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Suche Feld für Kreuz (Rauchen in Gaststätten)

Suche Feld für Kreuz (Rauchen in Gaststätten)

Beitragvon Stoertebeker09 » 14. Mai 2009, 04:31

Hallo !

Bei der Suche nach meiner eigenen Wahlentscheidung bin ich auf Eure Partei gestoßen und habe hier im Forum und auf Euren Wahlprogrammseiten herumgestöbert.
Im Großen und Ganzen könnte mich Euer Wahlprogramm zur Stimmabgabe für Eure Partei bewegen, bzw. überhaupt zur Stimmabgabe. Leider ist mir aber noch eine Sache, die für mich von existenzieller Bedeutung ist, nicht ganz klar.
Um es zu verdeutlichen mache ich mal einige Angaben über mich selbst:
---------------------
Mit meiner Lebensgefährtin zusammen habe ich im Jahr 2005 ein Einraum-Restaurant erbaut, mit eigenen Händen.
Ende 2005 haben wir eröffnet und das Geschäft lief gut an.
Inzwischen haben wir 12 Mitarbeiter, die meisten auf Teilzeit.
Wir sind Raucher und 10 von 12 Mitarbeitern ebenfalls.
Dann kam einhellig durch die bundesdeutsche Presse, wir würden mit unserem Rauch Menschen töten und Kinder mißhandeln.
Man sprach von 3301 Passivrauchtoten und es wurden Rauchverbote für die Volksgesundheit erlassen.
Im Vorfeld haben wir selbst mal darauf geachtet, wieviele unserer Gäste Raucher sind. Wir kamen auf ca. 75 %.
Wir sind folglich zu dem Schluss gekommen, dass ein Rauchverbot unsere gerad begonnene Existenz gefährden würde.
Also haben wir uns gegen dieses Rauchverbot zur Wehr gesetzt. U.a. haben wir uns an der Sammelklage beim Verfassungsgericht finanziell beteiligt.
Als langjährige SPD Wähler haben wir unsere Abgeordenten angeschrieben. Zurück kam "Bla-bla Gesundheitsschutz".
Die SPD bekommt unsere Stimmen nicht mehr.
Die "Grünen" haben sich zur reinen Verbotspartei entwickelt.
Von der CDU brauchen wir wohl nicht zu sprechen ( Schäuble, "von der Laien", etc. )
Politisch sehen wir uns eher "heimatlos". Vermutlich folgen wir der Mehrheit bei der EU-Wahl, nämlich werden zu Nichtwählern.
------------------------
Es sei denn, wir finden eine Partei, die nicht dem medialen Mainstream folgt sondern sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse und auf den Menschenverstand beruft.
Als Raucher wollte ich wissen, ob die von Presse und Politik genannte Studie über die Gefahren des Passivrauchens stimmen.
Bei meiner Suche bin ich auf den Begriff "Tabakkontrolle" gestoßen.
Unter diesem Begriff versteht man nationale Einrichtungen der Weltgesundheitsorganisation WHO.
Die WHO hat den "War against Tobacco" erklärt und will den Tabakkonsum eindämmen.
Ein schönes Ziel, will man meinen. Aber mit welchen Mitteln ?
Zitat: „Es wäre zentral, eine Atmosphäre zu schaffen, in der aktive Raucher so wahrgenommen werden, dass sie denen um sie herum schweren Schaden zufügen, besonders ihren Familien und allen Kindern, wenn diese unfreiwillig dem Passivrauchen ausgesetzt werden.“
Sir George Godber, britischer WHO-Delegierter und Anti-Rauch-Aktivist, 1975"

Der deutsche Ableger der Tabakkontrolle hat nun diese Studie verfasst.
Die Tabakkontrolle erhält finanzielle Mittel von der Pharmaindustrie, genau die Pharma, die Nikotinersatzstoffe vertreibt.
Ein Schelm, der Böses dabei denkt ?
Es handelt sich übrigens um eine Studie der Statistik, nicht der Medizin !
Aber die Piratenpartei möge sich gern selbst informieren, falls es von Interesse ist. ( Links kann ich zur Verfügung stellen )

Die WHO hat auch dafür gesorgt, dass ein Werbeverbot auf Tabakwaren besteht und damit das Thema Rauchen und Tabak für die Presse, die auf Werbeeinnahmen angewiesen ist, nicht relevant ist. Im Gegensatz hierzu hat die Werbung der Pharma zugenommen.
Über diese Thema ist daher sehr schwer, unparteiisch und unabhängig informiert zu werden.
Grundsätzlich denke ich, eine legale Ware muss auch beworben werden dürfen.

Es wäre schade, wenn die junge Partei der Piraten den Mainstream der anderen Parteien einfach nur übernimmt.
Es gibt schätungsweise 20 Millionen Raucher in Deutschland. Viele davon wissen nicht, wen sie wählen sollen.
Und ich suche auch.

Gastronomie ist ein Ort der Freizeit. Jeder möge sich ein Restaurant seiner Wahl suchen.
Der Bedarf an Nichtraucherrestaurants soll ja enorm sein, wie bekannte Antiraucherpolitiker ( gerade von der SPD ) immer behaupten. Daher dürfte das kein Problem sein.
Und zum Gesundheitsschutz der Gastronomieangestellten möchte ich anmerken:
Nach den Zahlen der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten sind 60-80% der Angestellten in der Gastronomie Raucher. ( das kommt vielleicht vom Stress in diesem Job ) Meine eigenen Erfahrungen sprechen sogar von 90 % ( mein rein subjektiver Eindruck ).

Jedenfalls wollte ich zum Ausdruck bringen, warum und welche Partei ich suche.
Und da ich mich mit diesem Thema eingehend beschäftigt habe, kann ich gern zu Fragen ums Rauchen oder zur Gastronomie Antwort stehen, falls erwünscht.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon paulchen » 14. Mai 2009, 05:14

Hallo Stoertebeker,
Willkommen im Forum.

Als langjährige SPD Wähler

tja, das war ich auch mal.
Wir sind eine liberalistische Partei und gegen Überreglementierungen,
besonders wenn diese in erster Linie Lobbyinteressen dienen.
Die Bürger sollen ihr Leben selbst gestalten dürfen und ihre Entscheidungen möglichst selbst treffen.
Beim Thema Rauchen wurde staatlich plötzlich ein "Bürgerkrieg" gesehen, den es so nie gab, die
Leute hatten sich allermeistens auch ohne Gesetz geeinigt, und das ist das Ideal.
d:)
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon jamasi » 14. Mai 2009, 07:19

Die Lösung des Problems könnte eigentlich ganz einfach sein: Kein Rauchverbot, dafür entsprechend strenge Auflagen an die Belüftungsanlage. Z.B. die, daß der Rauch nicht zu einem Nachbartisch gelangen darf. So sind dann Raucher und Nichtraucher Glücklich wegen weniger Mief in der Bude, der Arbeitnehmerschutz wird umgesetzt, persönliche Freiheit erhalten. Das ganze ist eine einmalige Investition für den Gastwirt, die aber die Attraktivität der Lokalität insbesondere bei Nichtrauchern (die ja mit 60 Mio. die Mehrheit der Bevölkerung darstellen) steigert.
Die Gedanken sind (noch) frei. Wer lauscht denn da?
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon elcon » 14. Mai 2009, 08:13

Die Piratenpartei ist eine von zwei Parteien, die zur EU Wahl antreten, die Nein zum Rauchverbot sagt.
http://www.wahl-o-mat.de/
Der Walomat ist nur ein Schätzeisen, aber immerhin kann man da einige unserer Punkte offiziell sehen.
Piratenkodex:
(leider wird dieser regelmäßig von Ideologen im Piratenwiki sinnenstellt, man sollte sich also die ursprüngliche Version ansehen)
wiki.piratenpartei.de/Kodex
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Serbitar » 14. Mai 2009, 09:48

Ich denke mal ueber die Frage ob Rauchen gesundheitsschaedlich ist, und dass Passivrauchen gesundheitsschaedlich ist brauchen wir nicht diskutieren. Die Frage ist hoechstens WIE gesundheitsschaedlich. Auch hier ist klar, dass regelmaessiges Rauchen die Lebenserwartung deutlich verkuerzt. Beim Passivrauchen ist es allerdings schwer serioese Zahlen zu finden, da es schwer festzustellen ist wieviel ein Passivraucher eigentlich raucht.

Im Falle von Gaststaedten, wo ein Mitarbeiter taeglich dem Qualm von 100en oder mehr Zigaretten ausgesetzt ist, ist allerdings schon qualitativ klar, dass sich das Risiko in der Groessenordnung von normalen Rauchern bewegt.

Ansonsten ist festzustellen, dass Rauchen in Deutschland legal ist.

Soviel zur Faktenlage.

Zur gesundheitlichen Situation:

Ein Arbeitsplatz der gesundheitliche Risiken birgt muss besondere Auflagen erfuellen. Sei es durch besondere gesetzliche Auflagen im Bereich des Gesundheitsschutzes, oder durch mehr Geld in die Gesundheitskasse. Raucherkneipen erfuellen diesen Tatbestand (siehe oben). Die momentane Regierung hat sich fuer den Einsatz von besonderen Auflagen (naemlich Rauchverbot) zum Gesundheitsschutz entschieden. Alternativ ist aber auch ein gesetzlich geregelter Finanzieller Ausgleich moeglich (Waldarbeiter und Hochhausarbeiter haben auch ein deutlich hoeheres Gesundheitsrisiko).

Angebrachter und deutlich angezeigter als Regelungen im gastronomischen Bereich waren aus dieser Argumentation heraus allerdings Strafen fuer Eltern die ihren Kindern permanentem Rauch aussetzen, da diese davon nachweislich geschaedigt werden ohne das sie sich dagegen wehren koennten.


Zur gesellschaftlichen Situation:

Wuenschenswert waere, dass ein gastronomsiches Angebot sowohl fuer Raucher, als auch fuer Nichtraucher vorhanden ist. Im Bereich der Restaurants ist das bisher auch zufriedenstellend gegeben. Im bereich der Kneipen/Bars konnte sich so etwas leider ohne gesetzliche Regelung nicht etablieren, da anscheinend Nichtraucher sowohl in Raucher als auch in Nichtraucher-Kneipen gehen, Raucher aber nur in Raucherkneipen, so das es faktisch keine Nichtraucherkneipen gab (welcher Wirt will sich schon potentielle Kunden vergraulen).
Eine Regelung zu schaffen die mehr Nichtraucherkneipen schafft waere also begruessenswert. Die Abschaffung der Raucherkneipen (zumindest ohne gleichzeitiges verbot von Tabkkonsum allgemein) ist in diesem Rahmen aber nicht zu begruessen.

Das die WHO ein Klima der gesellschaftlichen Aechtung von Rauchen (nicht primaer Rauchern) schaffen will ist klar. Rauchen ist erwiesenermassen Gesundheitsschaedlich und die Wold HELATH Organisation kaempft nunmal fuer Gesundheit.
Zuletzt geändert von Serbitar am 14. Mai 2009, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Serbitar » 14. Mai 2009, 09:57

wrong post
Zuletzt geändert von Serbitar am 14. Mai 2009, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Hoshpak » 14. Mai 2009, 10:10

elcon hat geschrieben:Die Piratenpartei ist eine von zwei Parteien, die zur EU Wahl antreten, die Nein zum Rauchverbot sagt.
http://www.wahl-o-mat.de/
Der Walomat ist nur ein Schätzeisen, aber immerhin kann man da einige unserer Punkte offiziell sehen.

Nur, dass die Standpunkte dort leider nicht auf dem Parteikonsens basieren, sondern auf den Entscheidungen eines Gremiums. Zum Rauchverbot hatten wir beispielsweise schon seitenlange Diskussionen, ohne dass sich eine klare Linie herausgebildet hätte. Von daher kann man imho nicht davon reden, dass die Piratenpartei generell gegen ein Rauchverbot wäre.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon elcon » 14. Mai 2009, 10:18

Zucker und Fett sind erwiesener Maßen schädlich, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
Beides ist legal in Deutschland.

Soweit zu den Fakten.

Nun mal ernsthaft:
Die Gesundheit eines Menschen ist von dem Zusammenspiel vieler Faktoren abhängig und einen Faktor zu fördern oder zu eliminieren, führt nicht zwingend dazu, dass sich die Gesundheit verbessert.
Um die Gesundheit eines Menschen zu garantieren, ist es zwingend notwendig, ein Umfeld für den Menschen herzustellen, in dem er sich wohl fühlt, denn nur so wird sein Lebenswille maximiert, der entscheidend dafür ist, ob ein Mensch krank wird oder nicht.
Churchill und Helmut Schmidt sind die lebenden Beweise, dass das aktive Rauchen nicht tödlich sein muß.
Es muß also zum Rauchen noch weitere Umstände hinzu kommen, die in der Gesamtsumme dann tödlich sind.

Ich wa rneulich beim Arzt zur Generalinspektion und er meinte, dass man nach 25 Jahren aktiv rauchens sehr schön sehen könnte, dass sich die Aorta zusetzt.
Er hielt den Vortrag nicht nur für mich sodnern auch für einen Prakti dessen erster Tag das war.
Der Arzt ging also mit Ultraschall ran, suchte die Aorta, fand sie und war entäuscht, weil er keinerlei Ablagerungen fand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aorta
Das wirklich interessante daran war, dass der Arzt nicht anfing, nachzudenken und zu forschen, warum das bei mir so ist.
http://www.gefaesszentrum-stuttgart.de/ ... =0&thold=0
Kurzum:
Blei im Kopf und herzliche Grüße aus Solingen sind tödlich, aber alles andere muß in ungünstigen Kombinationen zusammen treffen, um insgesamt eine tödliche oder zumindest schwere Wirkung zu entfalten.
Ein Kaninchen stirbt ja auch nicht an den Schrotkugeln sondern an dem Schock durch die Kügelchen.
Dementsprechend wurden ja auch Nadelgeschosse für den Kriegseinsatz entwickelt.

Wie heißt es in Matrix?
Wenn Du denkst, Du stirbst, stirbst Du.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon elcon » 14. Mai 2009, 10:51

Hoshpak hat geschrieben:
elcon hat geschrieben:Die Piratenpartei ist eine von zwei Parteien, die zur EU Wahl antreten, die Nein zum Rauchverbot sagt.
http://www.wahl-o-mat.de/
Der Walomat ist nur ein Schätzeisen, aber immerhin kann man da einige unserer Punkte offiziell sehen.

Nur, dass die Standpunkte dort leider nicht auf dem Parteikonsens basieren, sondern auf den Entscheidungen eines Gremiums. Zum Rauchverbot hatten wir beispielsweise schon seitenlange Diskussionen, ohne dass sich eine klare Linie herausgebildet hätte. Von daher kann man imho nicht davon reden, dass die Piratenpartei generell gegen ein Rauchverbot wäre.


Meine Formulierung war nicht präzise:
Die Piratenpartei sagt nein zu einem europaweitem Rauchverbot.
Da die Piratenpartei für die Subsidiarität ist, will sie möglichst wenig von oben entscheiden lassen und dafür mehr dort, wo es relevant ist.
Dazu gehört ebenfalls das europaweite Rauchverbot.
Da die Bundesrepublik Deutschland ein Bundestaat ist, der wie der Name schon sagt, ein Staat bestehend aus mehreren Einzelstaaten (siehe beispielhaft Freistaat Bayern und Freistaat Sachsen) ist, sollte es dem Subsidiaritätsprinzip folgerichtig den einzelnen Ländern in Deutschland anheim fallen, zu entscheiden, ob sie ein Rauchverbot verhängen oder nicht und falls ja, in welchem Umfang.
Und tatsächlich gibt es in den Ländern zum Rauchverbot unterschiedliche Gesetze, nur das Rauchverbot selber wird von oben herab aufgrund von absichtlich gestreuten Falschinformationen okktroiert.
http://www.angiologie-online.de/krankhei.htm

Ein Raucher bekommt nicht zwingend ein Raucherbein und wer ein Raucherbein hat, ist nicht zwingend Raucher.
Diese und andere Lügen werden aber auch vom Gesetzgeber her verbreitet.

Das einzige, was ich wirklich akzeptiere und respektiere ist, wenn sich Leute durch den Rauch selber geruchstechnisch gestört fühlen.
Insofern sollte nicht überall das Rauchen erlaubt sein.
Daraus nun aber abzuleiten, dass jeder Nichtraucher das Recht hat, sich überall aufzuhalten und alle anderen Menschen auf ihn Rücksicht nehmen müssen, ist Egozentrismus pur.
Die nächste Stufe wäre zu sagen, dass dicke Menschen mich visuell belästigen und ich mich überall aufhalten will und keine dicken Menschen dort sein dürfen.
http://www.finanztip.de/recht/medizin/k ... rnahme.htm
http://www.deutschlands-dicke-seiten.de ... hp?t=26274
http://www.deutschlands-dicke-seiten.de ... ght=gesetz

Ich stelle jetzt mal eine Frage, die blödsinnig ist, aber aufzeigen soll, was abgeht:
Welche Gruppe verursacht mehr Gesundheitskosten? Übergewichtige oder Raucher?

Bei dem gesamten Gesundheitsquatsch geht es nur darum, Geld zu verdienen.
Krankenversicherungen durch Zusatzversicherungen -> deswegen werden immer mehr Leistungen gekürzt
Pharmaindustrie durch neue Patente + Produkte -> erst wird das Medikament entwickelt, dann die Krankheit herbeigezaubert, siehe Bluthochdruck

Die Umwelttechnologie, die Gesundheitsbranche, Web 2.0 und sonstiger Müll produzieren Gesetze, Vorschriften, Geldabzocke und sonstiges durch Lug und Betrug.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Serbitar » 14. Mai 2009, 11:05

elcon hat geschrieben:
Ein Raucher bekommt nicht zwingend ein Raucherbein und wer ein Raucherbein hat, ist nicht zwingend Raucher.
Diese und andere Lügen werden aber auch vom Gesetzgeber her verbreitet.


Das ist richtig. Genuegend Raucher bekommen aber eins und genuegend Leute mit Raucherbein sind Raucher. Genuegend um eine eindeutige Ursache-Wirkung Beziehung aufzubauen. Jeder der das leugnet untergraebt seine eigene Authoritaet.

Allein der Zusammenhang zwischen Lungenkrebs und regelmaessigem Rauchen ist nicht zu leugnen.

Es ist hierbei wie schon gesagt nicht relevant das von 1000 Kettenrauchern zehn 90 jahre werden, solange alle im Schnitt mit 70 sterben (und Nichtraucher mit 80). Einzelne Gegenbeispiele sind statistisch bedeutungslos. Sonderfaelle gibt es immer. Wichtig ist, dass die Sonderfaelle nicht die Regel sind.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Zhunami » 14. Mai 2009, 11:16

Zucker und Fett sind erwiesener Maßen schädlich, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.


Ohne beides kann der Mensch erwiesenermaßen nicht überleben, somit wäre diese Aussage wohl eher unsinnig. Auf das Maß kommt es an - aber das nur am Rande.

Nun mal ernsthaft:
Die Gesundheit eines Menschen ist von dem Zusammenspiel vieler Faktoren abhängig und einen Faktor zu fördern oder zu eliminieren, führt nicht zwingend dazu, dass sich die Gesundheit verbessert.
Um die Gesundheit eines Menschen zu garantieren, ist es zwingend notwendig, ein Umfeld für den Menschen herzustellen, in dem er sich wohl fühlt, denn nur so wird sein Lebenswille maximiert, der entscheidend dafür ist, ob ein Mensch krank wird oder nicht.
Churchill und Helmut Schmidt sind die lebenden Beweise, dass das aktive Rauchen nicht tödlich sein muß.
Es muß also zum Rauchen noch weitere Umstände hinzu kommen, die in der Gesamtsumme dann tödlich sind.


Das ist klar, aber es geht hier nicht darum, dass man sich durch das Rauchen selbst gefährdet, sondern dass man andere gefährdet. Denen kann man jetzt natürlich Vorträge darüber halten, sie sollen sich gesünder ernähren, damit sie vom Passivrauchen keinen Krebs bekommen. Das wiederum wäre dann aber in meinen Augen durchaus ein Eingriff in die persönlichen Rechte des Einzelnen.

Ich bin selbst Raucher, und ich finde das Rauchverbot gut. Ich stelle an mir selbst weniger schädliche Wirkung fest (nach längeren Aufenthalten in verrauchten Kneipen traten durchaus Migräne, asthmaähnlicher Husten, Lymphdrüsenschwellungen aus), und das obwohl ich selbst rauche, und auch andere Raucher und Nichtraucher in meiner Umgebung äußerten sich positiv dazu. Das Rauchverbot hat durchaus seine Berechtigung, auch wenn ich der Meinung bin, dass man die Sache auch weniger radikal hätte lösen können (z.B. durch Raucherbereiche in Gaststätten, Kneipen o.ä. (staatlich subventioniert?), öffentlichen Gebäuden etc.). Mir ist es ohnehin immer am liebsten, einen Mittelweg zu finden, anstatt sich komplett auf eine Seite zu schlagen.

Ich wa rneulich beim Arzt zur Generalinspektion und er meinte, dass man nach 25 Jahren aktiv rauchens sehr schön sehen könnte, dass sich die Aorta zusetzt.
Er hielt den Vortrag nicht nur für mich sodnern auch für einen Prakti dessen erster Tag das war.
Der Arzt ging also mit Ultraschall ran, suchte die Aorta, fand sie und war entäuscht, weil er keinerlei Ablagerungen fand.


Ich denke, dass es den Passivrauchern nicht nur um die Langzeitschäden geht, die sie davon tragen können, sondern auch um die Kurzzeitschädigungen. Nichtraucher in meinem Umfeld klagten nach längerem Aufenthalt in Raucher-Etablissements sehr oft über Kopfschmerzen, Übelkeit, Atemnot und tränende, gerötete Augen. Neben der nicht zu verleugnenden Geruchsbelästigung finde ich, dass das schon deutliche Argumente sind, die für eine Berechtigung des Rauchverbotes sprechen.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon elcon » 14. Mai 2009, 13:10

Serbitar hat geschrieben:Das ist richtig. Genuegend Raucher bekommen aber eins und genuegend Leute mit Raucherbein sind Raucher. Genuegend um eine eindeutige Ursache-Wirkung Beziehung aufzubauen. Jeder der das leugnet untergraebt seine eigene Authoritaet.

Die höchste Lebenserwartung ist relativ zu sehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwa ... serwartung
Nicht Raucher haben die kürzeste Lebenserwartung.
McCarron wird Dir nicht gefallen:
http://www.faz.net/s/Rub7F4BEE0E0C39429 ... ntent.html
Daraus ein Zitat:
Aus Gründen des Datenschutzes dürfen die Statistiker hierzulande auch nicht die Angaben des Totenscheines mit anderen Erhebungen verknüpfen, um zu rekonstruieren, wer früher welchen Beruf ausgeübt hat.

Dennoch wird behauptet, man habe die Angaben des Totenscheines, also die Ursachen des Todes, mit Informationen darüber verknüpft, ob derjenige geraucht hat und wenn ja, wie lange und wie viel. Da sind also die Statisiker hingegangen, haben sich den Packen Totenscheine abgeholt, daraus Namen, ehemalige Anschrift und Todesursache aufgenommen, sind dann zu den Einwohnermeldeämtern und Kirchen, um Anverwandte herauszufinden, um die anschließend zu befragen, ob der Tote geraucht hatt, falls ja, wie lange und ob Zigaretten, Pfeife, Zigarre mit oder ohne Filter etc.

Würde man mich jetzt einfach mal aufschneiden und meine Lunge trocknen und dann mit einer Lunge eines Nichtrauchers meines Alters vergleichen, dann würde man mit hoher Sicherheit feststellen, dass meine Lunge dunkler ist.
Davon gehe ich jedenfalls aus.

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass nicht die Gruppe der Raucher die kürzeste Lebenserwartung hat, sondern die der Arbeiter.
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass unter allen Berufsgruppen die Chemiker die kürzeste Lebenserwartung haben.

Das Rauchen an sich ist ein Indikator für einen oder mehrere bestimmte Typen von Menschen.
Das ist dann aber auch schon alles.

Serbitar hat geschrieben:Allein der Zusammenhang zwischen Lungenkrebs und regelmaessigem Rauchen ist nicht zu leugnen.

Wieviele Lungenkrebspatienten wurden befragt?
Wieviele von denen hatten in ihrem Leben mit Zement, Asbest, Glaswolle, Chemikalien oder sonstigen Sachen zu tun, die sich in Gewebe einbrennen oder einschneiden können oder einfach nur mit Feinstaub zu tun haben, der beim in die Lunge gelangen direkt aufgenommen wird und Blutbahnen verstopfen kann?
Suche bitte solche Statistiken, setze hier Links.

Serbitar hat geschrieben:Es ist hierbei wie schon gesagt nicht relevant das von 1000 Kettenrauchern zehn 90 jahre werden, solange alle im Schnitt mit 70 sterben (und Nichtraucher mit 80). Einzelne Gegenbeispiele sind statistisch bedeutungslos. Sonderfaelle gibt es immer. Wichtig ist, dass die Sonderfaelle nicht die Regel sind.

Die Differenz von 80 und 70 sind irgendwas um 13% herum, mal über den Daumen geschätzt.
Wenn jemand also ab seinem 16. Lebensjahr (früher erlaubt) die nächsten 54 Jahre lang rauchte und dann starb, sind 13% für mich nicht signifikant, sondern das, was er in den 54 Jahren machte.

Zhunami hat geschrieben:
Zucker und Fett sind erwiesener Maßen schädlich, darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.


Ohne beides kann der Mensch erwiesenermaßen nicht überleben, somit wäre diese Aussage wohl eher unsinnig. Auf das Maß kommt es an - aber das nur am Rande.

Die Eskimos sind ausgestorben und Veganer sterben nach 7 Tagen.
Weiß ja jeder. ;-)

Du weißt hoffentlich, was ich meine und ich gehe davon aus, dass ich weiß, was Du meinst.
Ich bezog mich auf Butter, Schokolade, Süßigkeiten, Kuchen, Chips, Pommes etc.
Du Dich vermutlich auf die Säuren im Fett, Fruchtzucker und insgesamt die Energiegewinnung.

Zhunami hat geschrieben:
Nun mal ernsthaft:
Die Gesundheit eines Menschen ist von dem Zusammenspiel vieler Faktoren abhängig und einen Faktor zu fördern oder zu eliminieren, führt nicht zwingend dazu, dass sich die Gesundheit verbessert.
Um die Gesundheit eines Menschen zu garantieren, ist es zwingend notwendig, ein Umfeld für den Menschen herzustellen, in dem er sich wohl fühlt, denn nur so wird sein Lebenswille maximiert, der entscheidend dafür ist, ob ein Mensch krank wird oder nicht.
Churchill und Helmut Schmidt sind die lebenden Beweise, dass das aktive Rauchen nicht tödlich sein muß.
Es muß also zum Rauchen noch weitere Umstände hinzu kommen, die in der Gesamtsumme dann tödlich sind.


Das ist klar, aber es geht hier nicht darum, dass man sich durch das Rauchen selbst gefährdet, sondern dass man andere gefährdet. Denen kann man jetzt natürlich Vorträge darüber halten, sie sollen sich gesünder ernähren, damit sie vom Passivrauchen keinen Krebs bekommen. Das wiederum wäre dann aber in meinen Augen durchaus ein Eingriff in die persönlichen Rechte des Einzelnen.

Eingriffe in die persönlichen Rechte des einzelnen Konsumenten und Unternehmers sind erlaubt?

Zhunami hat geschrieben:Ich bin selbst Raucher, und ich finde das Rauchverbot gut. Ich stelle an mir selbst weniger schädliche Wirkung fest (nach längeren Aufenthalten in verrauchten Kneipen traten durchaus Migräne

- Stirnrunzeln
- Wassermangel
- Sauerstoffmangel (wird durch Rauchen erhöht)
- Haarfestiger, Deos etc.

Zhunami hat geschrieben:, asthmaähnlicher Husten

- Kunstnebel
- Haarfestiger
- Deos etc.

Zhunami hat geschrieben:, Lymphdrüsenschwellungen aus),

Überlastung des Nervensystems, Stress, etc.

Zhunami hat geschrieben: und das obwohl ich selbst rauche, und auch andere Raucher und Nichtraucher in meiner Umgebung äußerten sich positiv dazu. Das Rauchverbot hat durchaus seine Berechtigung, auch wenn ich der Meinung bin, dass man die Sache auch weniger radikal hätte lösen können (z.B. durch Raucherbereiche in Gaststätten, Kneipen o.ä. (staatlich subventioniert?), öffentlichen Gebäuden etc.). Mir ist es ohnehin immer am liebsten, einen Mittelweg zu finden, anstatt sich komplett auf eine Seite zu schlagen.

Es geht mir nicht darum, überall rauchen zu können. Es mir darum, dass milchmädchenartige Behauptungen gezielt in den Umlauf gebracht werden, um die Bevölkerung aus Gewinnsucht zu manipulieren.

Zhunami hat geschrieben:
Ich wa rneulich beim Arzt zur Generalinspektion und er meinte, dass man nach 25 Jahren aktiv rauchens sehr schön sehen könnte, dass sich die Aorta zusetzt.
Er hielt den Vortrag nicht nur für mich sodnern auch für einen Prakti dessen erster Tag das war.
Der Arzt ging also mit Ultraschall ran, suchte die Aorta, fand sie und war entäuscht, weil er keinerlei Ablagerungen fand.


Ich denke, dass es den Passivrauchern nicht nur um die Langzeitschäden geht, die sie davon tragen können, sondern auch um die Kurzzeitschädigungen. Nichtraucher in meinem Umfeld klagten nach längerem Aufenthalt in Raucher-Etablissements sehr oft über Kopfschmerzen, Übelkeit, Atemnot und tränende, gerötete Augen. Neben der nicht zu verleugnenden Geruchsbelästigung finde ich, dass das schon deutliche Argumente sind, die für eine Berechtigung des Rauchverbotes sprechen.


Ich fing erst mit 19 an zu rauchen, nachdem meine Atemwege bereits im Eimer waren.
Ich hatte vorher auch tränende Augen, war häufiger erkältet und insgesamt gesundheitlich empfindlicher.
Mich hat das Rauchen tatsächlich robuster gemacht.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Serbitar » 14. Mai 2009, 13:30

elcon hat geschrieben:[...]
Das Rauchen an sich ist ein Indikator für einen oder mehrere bestimmte Typen von Menschen.
Das ist dann aber auch schon alles.


Relevanz von all dem hier zur Diskussion?

Serbitar hat geschrieben:Allein der Zusammenhang zwischen Lungenkrebs und regelmaessigem Rauchen ist nicht zu leugnen.

Wieviele Lungenkrebspatienten wurden befragt?
Wieviele von denen hatten in ihrem Leben mit Zement, Asbest, Glaswolle, Chemikalien oder sonstigen Sachen zu tun, die sich in Gewebe einbrennen oder einschneiden können oder einfach nur mit Feinstaub zu tun haben, der beim in die Lunge gelangen direkt aufgenommen wird und Blutbahnen verstopfen kann?
Suche bitte solche Statistiken, setze hier Links.


Es tut mir leid das Totschlagarugument ziehen zu muessen (vor allem wenn es von prominenter stelle gerade zur Rechtfertigung von Zensur benutzt wird), aber: Wie ich sagte, der Zusammenhang ist nicht zu leugnen. Mir ist meine persoenliche Zeit zu schade um darauf weiter einzugehen.

Serbitar hat geschrieben:Es ist hierbei wie schon gesagt nicht relevant das von 1000 Kettenrauchern zehn 90 jahre werden, solange alle im Schnitt mit 70 sterben (und Nichtraucher mit 80). Einzelne Gegenbeispiele sind statistisch bedeutungslos. Sonderfaelle gibt es immer. Wichtig ist, dass die Sonderfaelle nicht die Regel sind.

Die Differenz von 80 und 70 sind irgendwas um 13% herum, mal über den Daumen geschätzt.
Wenn jemand also ab seinem 16. Lebensjahr (früher erlaubt) die nächsten 54 Jahre lang rauchte und dann starb, sind 13% für mich nicht signifikant, sondern das, was er in den 54 Jahren machte.


Wenn die 1000 Menschen aus obigen Beispiel ein raepresentativer Schnitt der Gesellschaft sind (Fair Sample) ist unerheblich was sie getan haben, da sie sich im Schnitt durch den Rest der Gesellschaft nur durch das Rauchen unterscheiden. Weiterhin benutzt Du den Begriff der Signifikanz falsch. Zuletzt muss man mich nicht ueber die Feinheiten der Statistik aufklaeren. Ich bin selber Praktizierender Wissenschaftler im bereich der statistischen Physik und mir ist klar was der unterschied zwischen Korrelation und Ursache ist.

Fuer mich endet deshalb hier die Diskussion, da Du offensichtlich im Bereich Raucher zu den Fundamentalisten gehoerst die sich die Fakten hindrehen wie sie es benoetigen um ihren Standpunkt noch vertreten zu koennen und paranoide Verschwoerungstheorien aeussern um ihre Sicht zu rechtfertigen.
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon elcon » 14. Mai 2009, 14:26

Serbitar hat geschrieben:
elcon hat geschrieben:[...]
Das Rauchen an sich ist ein Indikator für einen oder mehrere bestimmte Typen von Menschen.
Das ist dann aber auch schon alles.


Relevanz von all dem hier zur Diskussion?


Siehe Startpost:
Threadstarter Stoertebeker09 hat geschrieben:Es handelt sich übrigens um eine Studie der Statistik, nicht der Medizin !

Es geht um Statistik und was man mit der alles machen kann, um irgendwas zu beweisen.
Wie gut, dass Du Dich mit Statistik auskennst.
Ich hasse übrigens Stochastik ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Stochastik
... weil dadurch Vermutungen zu Tatsachen gemacht werden können.
Piratenkodex:
(leider wird dieser regelmäßig von Ideologen im Piratenwiki sinnenstellt, man sollte sich also die ursprüngliche Version ansehen)
wiki.piratenpartei.de/Kodex
elcon
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Re: Suche Feld für Kreuz

Beitragvon Serbitar » 14. Mai 2009, 15:18

elcon hat geschrieben:Ich hasse übrigens Stochastik ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Stochastik
... weil dadurch Vermutungen zu Tatsachen gemacht werden können.


Es gibt keine Tatsachen. Es gibt nur mit ( mitunter sehr guten) Statistiken belegte Vermutungen.
Das ist fundamentale http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie .
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