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Wir hier, Ihr da! (Gedankenspiel und Problemfindung/Lösungsfindung)


#1
Intro: Die Idee für den Text ... (ausklappen)

… hat Fefe geliefert, da sie ziemlich genau jene Probleme umschreibt, die diese Gesellschaft und Partei derzeit auseinander treibt. Da ich mit den Ungenauigkeiten des Textes aber so nicht leben mochte, habe ich versucht das ganze in “Verständlich” zu “übersetzen” und habe Teile seiner Beispiele durch eigene ausgetauscht. Zudem habe ich die Gedanken an meine eigenen angepasst. Vom Prinzip her aber traf er voll ins schwarze.

https://blog.fefe.de/?ts=a2feae5b

Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit hier eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen. Eine Diskussion die den üblichen Verdächtigen mal den Wind aus den Segeln nimmt, weil sich andere dazu ermutigt fühlen ihren eigenen Gedanken freien Lauf zu lassen.

Piraten waren mal jene ohne Denkverbote. Vielleicht kann der Text ja mal zu einer neuen Denkweise führen und spült jene über Bord, die uns allen nicht gut tun. Eben auch dieser Gesellschaft nicht, nicht nur dieser Partei. Nur bitte denkt daran, die Beispiele sind Beispiele! Eine Diskussion um “Aber das ist gut! (oder schlecht)” bringt nichts!


Ich versuche mich ja immer mal wieder Ideen anzunähern die ich nicht teile, die ich nicht verstehe. Aus diesem Grund versuche ich diese “zu leben”, also zu sehen was mit diesem leben so zu Widersprüchen führt und wo es unter Umständen Gemeinsamkeiten gibt.

Am Ende ist das immer so eine Art von Schlussfolgerung, wie viel Bewegung meines Weltbildes nötig wäre, damit ich diese Ideen teilen könnte.

Gedankenspiel
Was wenn jene Leute Recht behielten und Darwins Thesen anzweifeln und die Evolution nicht jene ist, die wir uns vorstellen? Die Frage ist doch dann: Was wenn jemand sich das alles nur ausgedacht hat? Was, wenn man nicht daran glaubt, dass die Evolution grundsätzlich gute oder erfolgreiche oder sinnvolle Dinge produziert, sondern lediglich eine Tradition oder einfach etwas sein kann, dass sich irgend jemand irgendwann mal aus dem Hirn gezogen hat? Wir alle fahren da nicht darauf ab weil es so gut ist, sondern wir haben uns schlicht daran gewöhnt? Die Argumente die wir für diese Evolution gefunden haben, die sind eigentlich völlig schwach, aber wir merken das nicht, weil man uns ja nicht mehr überzeugen muss, wir sind es ja schon. Wir sind deswegen überzeugt von der Sinnhaftigkeit der Evolution, weil wir aus Tradition daran glauben und uns daran gewöhnt haben.

Das 3. Reich führt dann bei mir zu solchen Gedankengängen wie: Fast alle haben mitgemacht. Die übliche Argumentation lautet nun, es war “Mehrheitsmeinung”. Das ist aber kein Argument für oder gegen etwas, es ist schlicht eine Meinung.

Lösungsansätze?
Das bedeutet im Umkehrschluss eben auch, dass das bewerten der Welt viel schwieriger wird. Ich versuche verschiedene Positionen als gleichwertig anzusehen, auch wenn ich diese nicht teile oder sogar verabscheue. Es sei denn ich finde sofort Argumente für einen realen Schaden an Menschen und/oder Gesellschaften, den diese Gedanken und Positionen verursachen können. Dann werden diese Positionen gleich über Bord geworfen. Man braucht sich dann damit nicht länger beschäftigen. Mit anderen Worten, es muss zum einen ein konkreter Schaden und nicht ein Konjunktiv sein, zum anderen ist ein scharfes Schwert, welches trifft, das trifft dann eben nicht nur die eine Seite, es träfe auch die meine.

Daher bin ich schon vor langer Zeit dazu übergegangen, Menschen und Gruppen von Menschen nicht nach ihren Ideen zu bewerten sondern nach ihren Methoden. Nationalismus zum Beispiel ist dann plötzlich nicht mehr per se böse. Wenn jemand im Namen des Nationalismus Kinder an Grenzen von ihren Eltern trennt, das ist das natürlich immer zu verachten. Aber das ist ja nicht die Idee eines Nationalismus, es ist nur die Methode, die Umsetzung dessen.

Soll heißen, nur weil ich mir gerade sicher bin, dass die eine Sache wahr oder gut ist, die ich schon immer für wahr oder gut hielt, heißt dann eben überhaupt nicht, dass die wirklich wahr oder gut sein muss. In den meisten Fällen kann man das gar nicht beurteilen ob Dinge wahr oder gut sind, da man das Ergebnis einer Entwicklung nicht vorher ahnen bzw. sehen kann. Zudem kann ich das deswegen nicht beurteilen, wenn ich nicht auch mal dazu bereit bin, meinen Blickwinkel, meinen Standpunkt derart zu verändern, um “sehend” zu werden. Was man aber auf jeden Fall beurteilen kann ist die Methode, die Handlung die man benutzt, um nach diesen Vorstellungen wahr und gut zu leben.

Das ist der Grund weswegen auch so ein Problem mit der Antifa und linken Internet-Prangern habe. (über die rechten muss ich nicht nachdenken, ich schrieb oben schon etwas dazu) Was wenn wir Unrecht hatten und in 10 Jahren merken, dass Kapitalismus und Nationalismus doch die Antwort auf viele Fragen sind? Das halte ich zwar für sehr unwahrscheinlich, aber man kann es auch nicht ausschließen. Dann will ich nicht einer von denen gewesen sein die zur Kapitalismusbekämpfung Waterboarding eingesetzt oder generell Gewalt ausgeübt haben. Das soll jetzt nicht heißen dass die Antifa Waterboarding macht, es ist eine Illustration, eine Metapher, um Beispiele zu verdeutlichen.

So halte ich ein BGE für prinzipiell eine gute Sache. Es gäbe Menschen genau die Sicherheit die sie benötigen wenn sie sich in prekären Erwerbssituationen befinden. Sie könnten ihrem Chef sprichwörtlich auf den Tisch zu scheißen. Aktuell hat der Chef jeden Hebel zur Verfügung, um einem das Leben schwer zu machen. Das geht am Ende hin bis zu Klauseln in Arbeitsverträgen, die dem ja nun Ex-Arbeitnehmer für 2 Jahre untersagen können, in der gleichen Anstellung tätig zu sein, die in direkter Konkurrenz zum vorherigen Arbeitgeber steht!

Mit einem BGE; die Familie, Kinder, Dach über dem Kopf wären gesichert, das Leben fände nicht ohne Strom, Dach über dem Kopf und etwas zu Essen statt. Jedoch, wir leben in einer Globalisierten Welt und Milliarden mehr Menschen leben in prekären Situationen, zudem oft auch noch ohne Arbeit, ohne Bildung, ohne die Chance auf ein Menschenwürdiges Leben. Vom Grundsatz her ist der Gedanke BGE gut, am Ende aber, so wie er im Moment versucht wird voran zu treiben, ist es eher Nationalistische Kackscheiße. Denn man muss Grenzen ziehen, um das Thema einigermaßen vernünftig in den Griff zu bekommen. Grenzen dergestalt, dass man entweder die Anzahl derer begrenzt die Empfangsberechtigt sind, die Höhe der Auszahlung oder eben Nationalistisch gedacht – alle aus diesem Land zum Zeitpunkt X.

Ein BGE ist derzeit für mich der Widerspruch in sich selbst, denn eine Lösung ist weder in Sicht noch hätte ich eine. Also eine die nicht zum Umsturz des ganzen Globus führen würde. Und auch dieses Beispiel BGE ist nur eine Illustration, ein Gleichnis, eine Metapher! Es geht mir um Grundsätzliches hier, nicht um ein BGE. Die Herangehensweise, die Methoden, wie man sich Problemen widmet ist wichtig, nicht der Gedanke BGE an sich!

Viele Menschen haben inzwischen aufgegeben die Methoden zu bewerten. Der Zweck heiligt schon die Mittel. Man beschränkt sich lediglich darauf Inkonsistenzen (bei anderen) nachzuweisen, Inhalte liefert man lieber nicht. Dabei sind es doch gerade diese Inkonsistenzen, die den (meinen) eigenen Anspruch definieren können! Diese Inkonsistenzen beweisen doch, dass jemand dazu fähig ist seine Meinung ändern zu können, wenn andere, bessere Fakten bekannt werden.

Die politische Linke zeichnet sich inzwischen nur noch dadurch aus im Kreis zu argumentieren, wie schlecht die anderen doch sind. Mehr Aussage ist da nicht zu finden! Das hat alles nichts mit Argumenten oder Wahrheitsfindung zu tun, das ist einfache Selbstbeweihräucherung, mehr nicht. Kurz ausgedrückt treibt die politische Linke ihr Spiel so: „Wir hier sind davon überzeugt, dass ihr da drüben schlechter seid als wir hier. Sonst wären wir da drüben und nicht hier.“.

Ich finde es auch gut wenn diverse Personen den Rechten Deppen ihre Lügen nachweisen. Aber dann bitte auch bei Euch selbst. Sonst sind Eure Argumente eben keine Argumente, dann ist es schlicht Agitation. Und wo Agitation und Ideologie hin führen, hat man in der jüngeren Menschheitsgeschichte ja nun schon mehrfach erlebt. Denn auch eine Lüge für eine gute Sache ist und bleibt immer noch eine Lüge. Denn auch die Rechten lügen für eine gute Sache, denn sie sind ebenso überzeugt gutes zu tun wie die politische Linke. Auch jene hier in dieser Partei.

Und nun möge ... (ausklappen)

… der Shitstorm über mich zusammenbrechen. Ich bin mir sicher, der Text wird bei einigen zu massiver Schnappatmung führen. ;o)


#2

Gibts nicht. “Denkverbot” ist so ziemlich die albernste Kampf-Floskel die es gibt (neben Gutmensch). “Denkverbote” kann man sich nur selbst auferlegen.

Nur ist die Evolution keine “Meinung”, sondern reale Tatsache, wissenschaftlich mehr als nur nachgewiesen. Wir können unsere eigene Evolution mittlerweile anhand unseres eigenen Genoms nachvollziehen.
Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Politik.

Leider haben viel zu viele Menschen viel zu wenig Ahnung davon wie die Wissenschaft funktioniert und was der Unterschied zwischen einer Tatsache und einer Meinung ist. Das hat zur Folge, das inzwischen jede noch so offensichtliche Tatsache angezweifelt wird, z.B. ob die Erde ne Kugel ist…

Beides ist m.M.n. wichtig. Du machst hier m.M.n. aber einen Fehler. Was hältst du z.B. von einem Sklavenhalter, der seine Sklaven mit den allerbesten Methoden behandelt? Die Idee der Sklaverei bleibt für mich schlecht, egal wie gut man diese Umsetzt. Gleiches gilt für mich für den Nationalismus (was ich hier jetzt nicht begründen will) oder andere Ideen. Manche Ideen entsprechen meinen Ansichten nunmal einigermaßen, manche laufen diesen strikt zuwider und das finde ich völlig normal.
Eine meiner Ansichten wäre z.B., das der Zweck niemals die Mittel heiligt. Natürlich muss man bestimmte Methoden kritisieren, dein Beispiel ist aber mehr als lächerlich. Während die Nationalisten also friedlich vor sich hin nationalisieren, terrorisieren die Linken durch die Antifa die Bevölkerung mit Waterboarding. Alles klar, deutlicher kannst du deine Voreingenommenheit nicht darlegen und deutlicher kannst du deine eigenen Argumente nicht entkräften.

Damit kannst du alles rechtfertigen. Nur weil wir immernoch in einer nationalistisch organisierten Welt leben, willst du sämtliche nationalen Veränderungen vernachlässigen, weil es ja noch andere Nationen gibt? Dann machen wir also überhaupt nichts mehr.

Das ist genau dein Spiel. Wir sind darüber mehrfach aneinander geraten, nur weil ich mich selbst als “links” bezeichnet hab. Du bist selbst derjenige der seine Schubladen kultiviert (hab ich dir schonmal mitgeteilt, hast du wohl wohlwollend ignoriert).
Im Übrigen sehe ich das genau gegenteilig. Die AfD ist derzeit die Partei die sogut wie ausschließlich gegen Dinge eintritt. Die politische Linke tritt zumindest für Europa, für eine menschenwürdige Flüchtlingspolitik und für so einiges mehr ein. Deine eigenen Scheuklappen verengen deine Wahrnehmung anscheinend ziemlich stark.

Leider bist du damit bei weitem nicht alleine hier, irgendwie ist gegenseitige Abgrenzung hier anscheinend wichtiger, als Gemeinsamkeiten.


#3

Es was sogar als “Gedankenspiel” extra gekennzeichnet. Was wäre wenn wir nur daran “glauben”, es für wahr erachten, weil wir es nicht anders kennen? Es war schlichtweg eine Einleitung seinen Gedanken freien Lauf zu lassen und etwas in Frage zu stellen, wo man sich nicht verheddern kann.

Darum ging es mir ja nicht. Es geht darum einen Weg zu finden, wie man seine bisherige Position verlassen kann um eben genau sich mit auch den eigenen Dingen völlig neu, durchaus auch konträr auseinanderzusetzen.

So leid es mir tut das so sagen zu müssen, Du hast meinen Text nicht verstanden.

Du nimmst an: “Sklaverei ist schlecht.”. Das schreibst Du weil Du es so gelernt hast, Du es so von außen betrachtest und so nicht leben willst. Deswegen wirst Du für die Freiheit derer kämpfen gehen, unter Umständen Sanktionen dagegen unterschreiben, weil Sklaverei vom Grundsatz her natürlich abgeschafft gehört.

Hast Du aber die von Dir als “Sklaven” bezeichneten Menschen vorher mal gefragt, ob sie mit ihrer Lebenssituation zufrieden sind? Du legst Maßstäbe an, die Du kennst. Du wirst vielleicht die Menschen vor Ort danach fragen. Aber wie bei jeder Umfrage, Du wirst nur die Fragen stellen die Dich in Deinem Eindruck bestärken “Sklaverei ist schlecht” stellen. Am Ende wird es so aussehen, dass die Menschen da vielleicht wie im Paradies leben, nur aber ihre Meinung nicht sagen können und nicht frei reisen dürfen. Und schon sind sie in einem System, das abgeschafft gehört.

Nicht alles ist dann eben schlecht, Menschenunwürdig mag es für Dich sein, nicht jedoch für jene, die da leben. Ein gutes Beispiel sind Libyen, Syrien, Irak. Alles Staaten die erst nach der Darreichung von Demokratie tief ins Chaos stürzten. Ein weiteres Beispiel, Pinochet in Chile, der war ebenbürtig mit den Despoten wie Gaddafi und Co. Merkwürdigerweise lies man den gewähren. Warum nur?

Das dumme daran, Du meinst einen Fehler zu sehen, wo eigentlich keiner ist. Unsere Werte sind inzwischen so verschoben, dass es inzwischen ausreicht ein Buzzword zu zünden und schon ist die Aufregung perfekt. Nachdenken? Nein wozu, die Schublade ist ja gefüllt.

Wie Du merkst, die Unterstellung ich denke in Schubladen ist alles andere als richtig. Mein Standpunkt ist oftmals nur ein anderer. Ja mein Standpunkt wechselt, nicht aber meine Einstellung. Ich muss meinen Standpunkt wechseln, um eben auch meine Fehler erkennen zu können. Etwas das ich mir bei Piraten wieder wünschte, diese Diversität und dennoch zusammenarbeiten.

Was habe ich geschrieben? Ich mache implizit darauf aufmerksam, dass es in dieser Partei viel zu viele Menschen gibt, die vorgeben ein gefestigtes Welt- und Meinungsbild zu haben. Sie scheuen aber wie der Teufel das Weihwasser, ihren Standpunkt mal zu verändern. Sie meinen nämlich, das Standpunkt und Einstellung das gleiche seien. Genau das ist ein Fehler. So brüllen eben immer nur die selben - “Der ist doof” - ohne aber zu begründen, weswegen das so ist. Die einzigen Argumente die diese Mittelklassedenker noch hinbekommen sind versteckte Anspielungen. Echte Argumente, Sachargumente, die finde ich nicht. Nur “Ich habe Recht - Du nicht und weil Du auf deiner Meinung bestehst, bist Du ein Troll”. Es ist immer das gleiche Spiel.

Inzwischen werden hier sogar schon Leute gesperrt, die sich vielleicht nur unglücklich ausgedrückt haben. Ja meine Güte noch mal, die Admins und Moderatoren hier sind alles nicht die hellsten Leuchten im Lampenladen. Viel zu oft beteiligen sie sich an Diskussionen mit eben jener gefestigten “Meinung”, die am Ende nichts weiter als die Agitation einer Ideologie ist.

Noch mal, es gilt die Denkschemata aufzubrechen. Es gilt den Standpunkt zu verändern. Es gilt in eine unbekannte Zukunft zu blicken. Was ich sehe sind nur immer die ähnlichen Argumente. Argumente die auf allseits bekannten Floskeln sich begründen. Gibt es hier wirklich so wenig Kreativität? Oder wurde diese Kreativität schon so platt gemacht, dass Ideologien den Vorrang besitzen? Es geht hier auch um Machtmissbrauch - nicht nur - aber der ist ein Teil davon.


#4

Nein. Ich habe bestimmte Werte gelernt. Auf dieser Wertebasis kann ich ohne Probleme ableiten, das Sklaverei schlecht ist. Was du vorschlägst, ist das Aufgeben und Verleugnen meiner Werte sowie die Nichtanwendung meines Menschenverstandes. Was du propagierst ist, das Ansichten das Resultat einer Art politischer Konditionierung sind. Da ist mit Sicherheit auch was dran. Trotzdem gibts noch Werte und Prinzipien, die man sich selbst erarbeiten kann (so nebenbei, ich bin einer derjenigen Deutschen, die einen Teil ihres Lebens noch in einem anderen Staat mit teilweise erheblich anderen Werten, verbracht haben. Also gerade auf D bezogen, ist diese Theorie alles andere als solide).

Typisch. Du pickst dir drei Länder raus, die sich in einer extrem komplexen Lage befinden und schiebst als Ursache einfach mal die “Darreichung der Demokratie” vor. Selten so einen Unsinn gelesen, sorry.

Ach was. Welche Werte sind wohin verschoben?

Ich sagte, du beurteilst andere nach deinen Schubladen. Ich find es lobenswert, das du versuchst “deinen Geist frei zu halten”, aber dann wende das auch konsequent an, und nicht nur dort wo es dir passt.

Seine Meinung ändern zu können ist gut, alle seine Werte aufzugeben nicht. Meine Standpunkte ergeben sich aus meinen Werten und eben nicht anders herum.

Jo, ich z.B.

Wir können jetzt nochma ne Wertediskussion vom Zaun brechen, ich kann dir jetzt nochmal meine Werte und Ansichten darlegen und begründen. Aber es bringt ja eh nichts, ich werd trotzdem in deiner Schublade für “linke/grüne/sonstige Moralisten” bleiben. Deine Schublade für Menschen mit viel Meinung aber wenig Verstand. Sorry, aber so einfach ist es halt nicht. Du forderst sachliche Auseinandersetzungen aber bist selbst derjenige der hier mit am meisten rumpöbelt. Derjenige der sich selbst andauernd an anderen Personen abarbeitet, anstatt an der Sache. Ich habs schon hundert mal gesagt und muss es wohl nochmal wiederholen: vllt zuerst mal an die eigene Nase packen.

Edit: ich hab trotzden nichts gegen dich, nicht dass jetzt wieder was losgeht…


#5

Das wichtigste für Problem- und Lösungsfindung ist die Bewertungsfunktion zu definieren. Die zweite wichtige Frage die man beantworten muss ist gibt es genau eine Lösung oder gibt es mehrere.

Ob man beim Anziehen erst die Socken und dann die Hose oder umgekehrt anzieht ist im Ergebnis egal. Aber die Schuhe vor der Hose oder den Socken anzuziehen macht doch irgendwie einen Unterschied.

In den Naturwissenschaften wird ein Stand der Wissenschaft durch einen anderen ersetzt, wenn dieser die Realität besser beschreibt als der alte Stand. Dieses “besser” ist genau definiert.

In der Politik gibt es meist viele oft gleichwertige Lösungen für Probleme. Bisweilen ist eine der Alternativen noch nie realisiert worden. Vor allem aber gibt es oft keine Einigkeit darüber was “besser” ist.

Menschen die schon verschiedene Meinungen dazu haben was besser ist, können sich auch in der Sache nicht einig werden.


#6

schmunzel
Ja was denn nun? Hast Du es so gelernt? Ja oder nein? ;o)

Du tust so als ob ich diese Sklaverei verteidige. Tue ich das wirklich?

Nein, tue ich nicht, ich habe lediglich meinen Standpunkt und damit den Blickwinkel verändert. Du zeigst Doch an diesem Beispiel schon sehr deutlich, dass Du in Deinen Werten “gefangen” bist. Du machst diese zu einem Universellen und feststehenden Dogma.

Vielleicht ein anderes Beispiel. Es gab doch tatsächlich Leute, die haben das Rad neu erfunden. Das Zahnrad. Würden die so an das Thema herangegangen sein wie Du, hätten diese Menschen die Funktion des Rades niemals in Frage gestellt. Sie taten es aber und heraus kam etwas sehr außergewöhnliches!

Galaxy Getriebe (Youtube)

Vielleicht wird dadurch deutlich, welche Richtung ich versuche anzusprechen.


#7

Genau das sage ich auch die ganze Zeit. Deshalb hab ich merhfach eine Festlegung auf irgendwelche bestimmten Werte gefordert, denn diese sind die einzige Orientierung um bewerten zu können, was “besser” ist.
Denn “besser” für alles und jeden gibts leider verdammt selten. Meistens ist das was für den einen besser ist, für den anderen schlechter.


#8

Ganz im Gegenteil. Meine Werte sind die Basis um alles Mögliche darauf aufzubauen.

Ums an deinem Beispiel zu sagen: Auch dieses Getriebe wurde nach ingenieursmäßigen Werten entwickelt. Meine Werte sind quasi das, was ich während meines Maschinenbaustudiums an der Uni gelernt habe, meine Ansichten sind alle Dinge die ich aufgrund dessen in der Lage bin zu konstruieren. Ohne diese Werte kann ich hingegen garnichts aufbauen. Ich werde irgendwelche Konstrukte generieren, die keiner Anforderung gerecht werden.

Und diese Werte sind eben keinesfalls Dogmen, sie unterliegen der ständigen Prüfung durch die Ralität und sind nicht fix. Hätte ich vor 50 Jahren studiert, hätte ich noch am Reißbrett konstruieren müssen, z.B.
Illustration :slight_smile: