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Wie kann man einen dezentralen Parteitag vor Wahlmanipulation schützen


#1

Nö.
In der Art und Weise wie schon auf normalen BPTs Personen herbeigerufen werden um Abstimmungen zu kippen, sollte man mit dem Unsinn des Schummelns aufhören.
Dazu sind die Piraten viel zu wenig Demokraten.
Sofern einer über Twitter oder Telefon Wahlen beeinflussen kann, kommt Schrott bei Abstimmungen heraus, so wie in der Vergangenheit.
Geht alles nur schriftlich bei gleichzeitiger Schließung der Wahlurnen.


Vorschlag für zukünftige Parteitage, hier “dezentrale Parteitage
#2

Echt jetzt in den 20 Sekunden die man bis 20 Zählt, kann man das Gesamtergebnis aller Standorte abschätzen Verstärkung rufen, akkreditieren und die können dann noch rechtzeitig den Arm heben?

Das wäre so senationell, dass hätten sie dann verdient.


Vorschlag für zukünftige Parteitage, hier “dezentrale Parteitage
#3

Nö, es geht hier nicht um 20 Sekunden.
Von der Bühne siehst Du genau, wie Personen herbeieilen, die Herbeigerufenen die Rückwand des Saales füllen, nochmal und nochmal gezählt wird und das Herbeiströmen gar nicht enden will.

Der Spitzenwert, bei dem ich auf der Bühne bei einem BPT stand, dürfte fast eine Stunde gewesen sein, um Wahlen zu beeinflussen.
Alles auf dem Anfangsniveau der Grünen und deren damaliger Basisdemokratie.


#4

Zeitfenster einbauen. Das würde dann aber in der Tat eine elektronische Abstimmung erfordern, würde ich mal so aus der Hüfte geschossen sagen. Was aber dann aber an Stelle des Stimmkarte hebens erfolgen müsste. Hierzu könnte man sogar eine kleine App bauen, so dass man das mit dem Smartphone machen kann. Was aber voraussetzen würde, man hätte eine vernünftige Netzwerkinstallation. Hilfreich wäre hier, auch schon seit 2012 immer wieder vorgeschlagen, eine eigene TLD -> *.bpt, die vieles erleichtern würde. Bis hin zum Datenschutz …


#5

Wie meinst du das Ich verstehe das nicht.
Meinst du, Leute laufen raus, um den Rauchern und anderen die draußen stehen zu sagen, dass eine wichtige Abstimmung ansteht?
Was wäre daran falsch?

Ich habe auf alle Fälle noch nie mitbekommen, dass ein Wahlleiter die Schließung des Wahlgangs rausgezögert hat, weil noch jemand aus 20km Entfernung herbeigeholt werden sollte. (so habe ich dich verstanden)

Gruß
Andi


#6

Also man könnte eine zentrale Sitzungsleitung in eine LGS setzen mit einem Hauptwahlleiter, dort gibt es gutes Internet stabil und im Festnetz. Dort sind sonst keine Mitglieder. alle Standorte mit Mitgliedern sind Satelliten.

Die Rednerpulte sind per Skypekonferenz verbunden, das braucht minimale Bandbreite. die Sitzungsleiter und die Wahleiter der Zentrale und der Satelitten haben eine Mumbleverbindung. Der Wahlaufruf erfolgt zentral jeder Wahlhelfer zählt seine 20 Leute meldet es dem lokalen Wahlleiter und der gibt es an die Zentrale durch und es wird im lokalen Protokoll vermerkt.Die Zentrale verkündet dann das zusammengerechete Ergebnis. Ganz einfach ziemlich sicher braucht keine dicken Internetleitungen und es kommen auch keine Leute von sonstwo angefahren um mit abzustimmen.

Hier werden technische und organisatorische Anforderungen formuliert, die nicht notwendig sind und mit Klagen gedroht, die eigentlich keine Chance haben nur um auf jeden Fall solche Experimente zu unterbinden.
Durchgeführt an sagen wir mal 5 Standorten.


#7

Ich hatte Folgendes behauptet:

Aussage 1 wird vielen vertraut sein, ist immer dann, wenn Versammlungsleiter ein Ergebnis auszählen lassen, da es keine eindeutige Mehrheit gibt und dann feststellen, dass das Ergebnis doch eindeutig sei.
Knick in der Optik des Versammlungsleiters oder was?

Aussage 2 kann man ja an der Aufzeichnung des entsprechenden BPTs nachbetrachten.

Ohne jetzt allzuweit abschweifen zu wollen, sei zusätzlich an den bayerischen Programmparteitag in Unterhaching erinnert, als 80 von 82 Anträge abgestimmt wurden, die beiden Anträge zum Frankfurter Kollegiums erst ans Ende der TO verschoben wurden und als immer noch zuviel Zeit war man Programmanträge vom letzten Parteitage hervorkramte, immer mit dem Ziel die beiden Anträge nicht zu bearbeiten.

Es geht mir aber gar nicht um obige Fälle, sie dienen nur als Beleg, sondern um den Hinweis, dass für mich Abstimmungen auf Parteitagen obsolet werden, wenn geschummelt wird, da das Ergebnis unbrauchbar wird.
Ein dezentrale Parteitag, um den es hier geht, hat dafür Sorge zu tragen, dass ehrliche und damit brauchbare Ergebnisse ermittelt werden, völlig unabhängig, wer gerade Jurist vom Dienst ist.
Auf normalen Parteitagen habe ich keinen Bock mehr abzustimmen, wie manch anderer halt auch, deswegen meine Unterstützung für dezentrale Parteitage.


#8

Ah so, ok, wenn es um die Abstimmung per Akklamation geht, kann ich mir dein Geschriebenes wenigstens vorstellen, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann.

Gruß
Andi


#9

Ach so.

Du kannst auch den Landesparteitag BaWü 2018.1 nehmen.

TO geändert, Vorstand des Amtes enthoben, Gliederung aufgelöst.

LPT BaWü

Solche Abstimmungen und Parteitage kann man doch nicht ernst nehmen.

Deshalb ist das Schummeln auf dezentralen Parteitagen unter allen Umständen zu verhindern, wenn es schon bei normalen Parteitagen möglich ist.
Piraten schummeln halt gerne.

Kompass und die Wahlinformation zum BPT in Halle muß ich jetzt nicht ausführlich erläutern, hoffe ich doch.


#10

Da muss ich irgendwie auf einem andern LPT 18.1 in BaWü gewesen sein. Sachen gibt’s :smirk:


#11

Die Kunst des Schummeln besteht ja gerade darin, zu hoffen, dass es keiner merkt.
Falls doch, ist es halt doof.


#12

Würde mich doch interessieren was Du da geschummelt siehst. Ganz ehrlich.

Es liest sich so als wäre die TO geändert worden, damit ein Vorstand enthoben werden kann und dann dazu die Gliederung aufgelöst. Hab ich dich da richtig verstanden?

Oder was wirfst Du wem an diesem Parteitag vor?


#13

Es sind zwei unterschiedliche Fälle, die einzig die Mißachtung unseres Rechtssystem durch Abstimmung auf einem Parteitag verbindet, und darum geht es mir in dieser Diskussion.

Fall 1:
Wenn Du falsch parkst, bekommst Du die Möglichkeit der Stellungnahme.
Kann ja mal passieren, falsche Autonummer, Parkuhr kaputt etc.

Grundlage ist die UN-Charta, die EU-Menschenrechtskonvention, die Umsetzung im deutschen Recht, die Entscheidungen des BSG.
Wenn man das nochmal liest, dann versteht man auch die Ursuppe der Piratenbewegung.

Kurz und knapp, jeder hat das Recht auf Anhörung.
Dieses Recht wird den Betroffenen genommen, wenn der TO nicht in der Einladung genannt wird, damit die Betroffenen zu den Vorwürfen Stellung nehmen können.

Fall 2
Die Auflösung einer Gliederung ist in der Bundessatzung unter §13 wie folgt geregelt:
(3) Ein Beschluss über Auflösung oder Verschmelzung muss durch eine Urabstimmung unter den Piraten bestätigt werden. Die Piraten äußern ihren Willen im Zusammenhang mit der Urabstimmung schriftlich.
_(4) Über einen Antrag auf Auflösung oder Verschmelzung kann nur abgestimmt werden, wenn er mindestens vier Wochen vor Beginn des Bundesparteitages beim Bundesvorstand eingegangen is_t.
https://wiki.piratenpartei.de/Bundessatzung#.C2.A7_13_-_Aufl.C3.B6sung_und_Verschmelzung

Eine solche Regelung hat historische Gründe, die man mit der Einführung des Grundgesetzes für immer vermeiden wollte.

Punkt 1 zeugt von Unkenntnis des Rechts auf Anhörung, Punkt 2 von Unkenntnis der Satzung.

Kann ja mal passieren.
Wenn ein Justiziar des Bundes und Mitglied des Landesschiedsgerichtes anwesend ist, dann auch noch darauf hingewiesen, dass dies nicht rechtens sei und dann immer noch der Fehler eingesehen wird, dann erhebe ich den Vorwurf des Schummelns auf Parteitagen.

Es geht mir einzig darum, sicherzustellen, daß verbindliche basisdemokratische Entscheidungen nur Wirkung entfalten, wenn sie mit unserem Rechtssystem und unserer Satzung in Einklang stehen.
Wir erwarten auch von anderen Neugründungen und der Bundesregierung die Einhaltung unseres Rechtssystems.
Solange in dieser Partei irgendwelche Gruppen oder Einzelpersonen auf die Bühne springen können und die Parteimitglieder stimmen blind mit, haben wir ein Problem.

Parteien müssen auch in ihrem Inneren demokratisch aufgebaut sein.
TO ändern, Abstimmen und weg sind die Personen oder die Gliederung eröffnet dem Mißrauch Tür und Tor.

Die Vorschläge von Mitgliedern des Bundesschiedsgerichtes auf Änderung der Satzung fallen nicht vom Himmel, versuchen dieses Problem zu lösen aber nicht das eigentliche Problem, sich vorher zu informieren, bevor man abstimmt.

Deswegen BEO mit vorheriger Diskussion und dezentrale Parteitage.
Desto mehr sich beteiligen, desto weniger kann geschummelt werden, weil es der ein oder andere doch merkt.


#14

DAS wird teuer. Nein. nicht möglich. Mehrere Gründe

  1. Qualität
  2. Latenzen
  3. Übersicht der VL

Das ist für mich der Entscheidende Punkt noch sagen zu können es gehört zum Thema.

Das gehört dann leider nicht mehr dazu.

Wie wärs, kommen wir wieder zum Thema zurück?
Wir stellen immer wieder fest das es Manipulationen gab, Versuche zu manipulieren und scheinbare Manipulationen.

Als Beispiel sei nach wie vor der legendäre Inklusionsantrag zum Programm BPT in Bochum angeführt.

  • Abstimmung 1 - Deutliche Mehrheit
    Auf Grund von “Verfahrensfehlern” - die VL nannte das damals so,
  • Abstimmung 2 - keine deutliche Mehrheit
    Da diese Abstimmung durchaus etwas “lau” war wurde eine
  • Abstimmung 3 durchgeführt, was dann dazu führte, dass der Antrag recht deutlich abgelehnt wurde.

Jeder kann jetzt seine eigene Sicht der Dinge publizieren, vermutlich wird jede Variante korrekt sein, denn man kann den Leitern der Versammlung nicht in den Kopf sehen. Ich unterstelle immer noch Manipulation der gesamten Versammlung, andere haken das als normalen Prozess ab, da ja jeder auch mal Fehler machen kann. Denn an sich kommt jetzt ein Faktum hinzu, dass später sogar bewiesen wurde: Maßgebliche Teile der damaligen VL waren in Gruppen organisiert, die lieber ihre eigene Agenda durchgesetzt hätten. Mutmaßlich bleibt nur, dass so lange abgestimmt wurde bis es passte.

Hier müssen wir tatsächlich nachbessern. Abstimmungen durch zeigen der Stimmkarte sollten bei kritischen Mehrheiten elektronisch und damit präziser gemacht werden.


#15

Und was hat das alles was Du hier so schön aufführst denn mit dem tatsächlich stattgefunden LPT 18.1 in BaWü zu tun?

  1. Die TO war bekannt. Die Änderung bezieht sich auf die Reihenfolge von 2 Punkten. Die nichts mit irgendwelchen Vorständen oder Gliederungen zu tun haben.

GO-Antrag auf Änderung der Tagesordnung
Die Diskussionspunkte Landesgeschäftsstelle und Fahrverbote werden getauscht - wurde angenommen

https://wiki.piratenpartei.de/BW:Landesparteitag_2018.1/Protokoll#7.Abstimmung.C3.BCber_die_Tagesordnung

  1. Der Punkt 8 Abstimmungen über Ordnungsmaßnahmen entspricht der Satzung. Ordnungsmaßnahmen haben vom LPT bestätigt zu werden.

Die Ordnungsmaßnahmen wurden weit vor dem LPT getroffen und die betroffenen entsprechend weit vorher informiert. Es geht hier einmal um die Auflösung einer Gliederung die alleine nicht mehr Handlungsfähig war. Der entsprechende Vorstand enthoben da er gegen die Satzung verstoßen hat, dies nicht korrigierte. Dazu standen finanzielle Verfehlungen im Raum.

Die Ordnungsmaßnahmen wurden den Betroffenen sauber und nachweislich zugestellt.

Diesen LPT als Beispiel für Mauscheleien zu nehmen ist einfach lächerlich.

Und ja, nun gerne back to topic.


#16

Diese Aussage ist definitiv falsch, wie man hier nachlesen kann.
https://wiki.piratenpartei.de/BW:Landesparteitag_2018.1
Den Rest erspare ich mir, da Fehler eh hartnäckig verteidigt werden, dazu gibt es BSG-Urteile.

Es geht mir aber, wie ich mehrfach geschrieben habe, um den Blick nach vorne und die zukünftigen Parteitage.
Aus Fehlern sollte man lernen.


#17

Das ist richtig, leider haben viele erst nach dem BPT gemerkt das da etwas schief gelaufen ist. Das Ergebnis war, das zum nächsten BPT ein alternatives VL Team angetreten ist und seit dem die BPTs leitet.


#18

Um das noch einmal richtig zu stellen.
Auf der von dir verlinkten Seite im Wiki steht die TO, mit welcher eingeladen wurde.
Wie man dann im Protokoll sieht, wurden am entsprechenden Punkt zur Genehmigung der TO, Änderungen an dieser vorgenommen.
Auf der Einladung standen die Punkte nicht drauf. Ist korrekt. Müssen sie aber nicht. Bis zum endgültigen Beschluss der Versammlung gilt die eingeladene TO. Danach übernimmt dann die beschlossene.

Entsprechend ist deine Beanstandung vom ersten Argument an unbegründet.

Die Hintergründe zu den beiden Punkten, die nur in der beschlossenen TO drin standen, hat Borys ja schon entsprechend gegeben.


#19

Wenn ihr meint darauf herumreiten zu müssen, dann bitteschön.

Gliederungen werden in der Piratenpartei nicht durch Beschluß der übergeordneten Gliederung sondern nach Satzung folgendermaßen aufgelöst:

Eventuell kann mir ja mal jemand erklären, wo ich denn die Auflösung einer Untergliederung durch Beschluss der übergeordneten Gliederung auf deren Parteitag finden kann und auch kein Antrag 4 Wochen vorher eingegangen sein muß.


#20

Es geht in der Bundessatzung um Gliederungen, also Landesverbände.