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Werden wir in 13 Jahren vorwiegend autonom und elektrisch fahren?


#21

Musst halt etwas differenzieren zwischen “autonomem Fahren” und “vernetztem Fahren”.

Autonom (via Sensoren, Kameras, Assistenzsystemen, GPS, etc.) ist das wesentlich früher als 2030 möglich.
Hinsichtlich des vernetzten Fahrens bin ich bei Dir, das wird noch etwas dauern. Dazu ist dann allerdings auch die notwendige Infrastruktur notwendig. Die beziehe ich nicht nur auf das von Dir benannte Laden, sondern auch auf die entsprechende schnelle Funkabdeckung (Stichwort 5G).


#22

Also du schreibst “vorwiegend” daher denke ich realistisch ist da ein Nein. Weite Teile der Bevölkerung nutzen ihre Fahrzeuge bis zu 10 Jahre oder darüber. Wer in den nächsten Jahren einen Neuwagen kauft wird weder autonom noch elektrisch kaufen. Wenn diese Fahrzeuge dann in 3-6 Jahren auf den Gebrauchtwagenmarkt kommen werden sie dort noch weiter genutzt.

@smegworx wofür braucht autonom Netzabdeckung?


#23

Autonom gar nicht.
Vernetzt schon.

Steht doch auch so in meinem Post :slight_smile:


#24

Ob (und zu welchem Grad) das Fahren vernetzt ist, scheint mir nicht ganz so entscheidend zu sein (also da gibt es sicher Effizienzreserven zu heben aber an den Anreizen für Nutzer ändert sich sonst wenig). Also der wirklich interessante Schritt ist, ab wann kein verantwortlicher Fahrer (mit Führerschein, volljährig, nüchtern usw.) an Steuer sitzen muss. Oder als Zwischenschritt zumindest, wann der Fahrer (wenn er für Sonderfälle noch an Bord sein muss, damit so ein Auto nicht in unklaren Situationen strandet) im Normalbetrieb keine Aufmerksamkeit mehr auf den Verkehr richten muss.
Damit hätte man Individualverkehr, der vom Komfort her an ÖPNV und Taxi (bzw. Chauffeur) heranreicht. Und dann stellt sich natürlich die Herausforderung, dass es kein Komfort-Gründe mehr für die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel gibt. Wo man die aus Energieeffizienz- und/oder Platzgründen trotzdem haben möchte, müssen andere Anreize (Individualverkehr aussperren, verbieten, drastisch verteuern*).

*) Also im Verhältnis zu ÖPNV (dessen Kosten für den Nutzer man wohl kaum unter Null drücken kann)


#25

Sind für mich zwei paar Schuhe.
Ich persönlich glaube, dass wir das von Dir beschrieben Szenario (Fahrer ist nicht mehr zwingend notwendig, maximal noch für Ausnahmesituationen) früher als 2030 haben werden. Natürlich müssen auch dafür noch massive Vorarbeiten geleistet werden. Nicht nur technisch, sondern auch ethisch.

Im Hinblick auf den ÖPNV muss dagegen ein Gesamtverkehrskonzept her, welches sowohl Taktraten, Anbindung der ländlichen Regionen, Carsharing, Ausbau Radwegenetz, P&R, intelligente Gesamtvernetzung (SmartCity) uvam. beinhaltet.


#26

Ich teile in der Hinsicht deinen Pessimismus. Wobei ich die oft angeführten ethischen Aspekte für nicht besonders kritisch halte. Schließlich reicht es völllig aus, dass ein automes Fahrzeug “besser” ist als ein typischer menschlicher Fahrer.
Und das lässt sich durchaus erreichen ohne Abwägungen der Art “überfahre ich lieber drei Hundewelpen und einen Vorstandsvorsitzenden oder lieber ein Seniorenpaar”. Eine einfache Fallback-Regel vom Typ “wenn sich ein Unfall nicht vermeiden lässt, Vollbremsung machen” ist zumindest gut genug, um eine Zulassung nicht im Wege zu stehen (solange noch Menschen am Steuer unterwegs sind, deren Reaktionen typischerweise eher problematischer sind).

Kurz- und mittelfristig sehe ich das auch so. Schon, weil autonome Fahrzeuge so schnell noch nicht verfügbar sind.

Wenn autonomer Individualverkehr verfügbar ist, steht allerdings zu erwarten, dass der sehr stark von allen genutzt wird, die sich ihn leisten können (was deutlich mehr Leute sein dürften als sich heute dauerhafte Taxi-Nutzung oder Chauffeure leisten können). Ggf. wird das regulatorisch schwierig (weil dann außer finanziellen Anreizen aktuell nicht viel bleibt, um ÖPNV attraktiver zu machen).


#27

Naja, nicht ganz.
Taxi nimmt man anlassbezogen während die Anschaffung eines Fahrzeugs (INDIVIDUALverkehr) eher eine dauerhafte Investition ist.
Insofern wird der ÖPNV durchaus attraktiv genug sein, wenn er unter Berücksichtigung der Aspekte in meinem vorigen Post (Taktraten, Anbindung ländlicher Regionen, …) konzipiert wird. Da dieser dann wohl auch “fahrscheinfrei” (umlagefinanziert - 1 der vorhandenen Ideen) für ALLE verfügbar sein wird, sehe ich da schon genügend Potenzial.


#28

Genau darauf will ich hinaus: Es bleiben eigentlich nur noch wirtschaftliche Gründe (Investitionsentscheidung), nicht per Individualverkehr zu reisen.
Taxis sind ja bzgl. der Wirkung auf die Verkehrsdichte (wenn sie nicht nur die letzte Meile zwischen Bahnhof und Start/Ziel) ähnlich wie Privatautos (höchstens anders bzgl. Parkflächen).

Wenn das eigene Fahrzeug mindestens so bequem ist wie der ÖPNV (was es ja praktisch ist, wenn es autonom fährt), steht zu befürchten, dass jeder, der sich ein leisten kann, eines kauft und es fast überall hin fährt.
Einfach weil außer finanziellen Gründen dann kaum etwas dagegen spricht. Das kann zum Problem werden, wo es (aus Platz- und/oder Ökologiegründen) nicht nachhaltig möglich ist, dass sehr viele Leute mit eigenen Autos unterwegs sind. Und dann bleiben halt nurnoch ökonomische Gründe (also ggf. muss dann verteuert werden, bis viele Menschen an harte finanzielle Grenzen stoßen).

Das scheint mir ein Problem sein, das mittel- bis langfristig durchaus Aufmerksamkeit verlangt (abhängig davon, wie schnell sich autonome Fahrzeuge verbreiten).


#29

Gibt ja auch noch mehr Gründe für den Individualverkehr. Gerade bei Menschen, die auf Grund ihres Jobs auf diesen Individualverkehr angewiesen sind :slight_smile:


#30

Das “dafür” ist schon klar. Wenn er autonom fährt, spricht eben (außer ggf. Finanziellem) nichts mehr dagegen (da ist eine doppelte Verneinung versteckt in “nur noch wirtschaftliche Gründe (Investitionsentscheidung), nicht per Individualverkehr zu reisen”). Und das wirft dann schon neue Fragen auf.


#31

Oh…ich denke beides ist Notwendig. Sowohl die Vernetzung als auch die Autonomie.

Die Vernetzung kann ausfallen, und wenn es nur ein Defekt im Wagen selbst ist. Evtl. Ausfall eines Sendemastes. Dann muss das Auto autonom können.

Kann es aber nur autonom, wird es von einem Hinderniss auf der Straße genauso überrascht wie ein konventionelles Fahrzeug.

Und genau da kommen wir zum Ethik Problem, was bisher alle irgendwie ignorieren.

Wie soll so ein Pkw reagieren wenn er die Wahl hat bei einem unvermeidbaren Aufprall zwischen 9 Jährigem Kind und Betonpfeiler.

Beim Betonpfeiler gebe ich wohl die Löffel ab, die Ausweichrute wäre das Kind tot.

Treffe ich als Fahrer die Entscheidung muss ich damit leben oder auch nicht, falls ich den Betonpfeiler wähle.

Aber wenn das Auto die Entscheidung trifft ?


#32

Kleiner Nachtrag zum ÖPNV…

Nicht ! Bezahlbar. Meine Frau zahlte nur 1/3 der Bahncard, 2/3 zahlte der AG.
Die Kosten waren 900 € pro Jahr, und das Kilometergeld für Fahrten mit dem PKW wurde logischerweise gestrichen.

Wir haben das von hinten bis vorne durchgerechnet, die Fahrt mit PKW ist günstiger.

Letztenendes kostet es monetär genauso viel, aber meine Frau ist 2 Stunden früher Zuhause, und 1 1/2 Stunden länger Zuhause bevor sie los muß.

Macht 3 1/2 Stunden Zeitgewinn bei gleichen kosten.

Solange der ÖPNV so läuft wie heute, so lange ist er nicht attraktiv.


#33

Sorry aber das ist Quatsch. Die Philosophen formulieren dieses Problem seit über 4000 Jahren und haben dafür keine Lösung gefunden.

Es ist auch technisch Quatsch, warum sollte die KI Ressourcen darauf verschwenden Mann Frau oder Kind zu unterscheiden?

Von ca. 3000 Verkehrstoten im Jahr gehen ca. 2990 auf :

  • zu schnell gefahren (macht das autonome Auto nicht)
  • Fahrer ist betrunken oder unter Drogen ( macht das autonome Auto auch nicht)
  • Vorfahrt nicht beachtet ( passiert eher nicht weil die Vorfahrt sowohl in der Karte als auch an der Beschilderung erkennbar ist.

Technische Defekte an den 3 unabhängigen Bremssystemen kannste auch vergessen, die Selbstüberwachung erkennt Abweichungen der Bremsleistung bereits im kleinen einstelligen Prozentbereich. Bei vernetzten Autos kannste beim Fußgänger mit einer “überfahr mich nicht” App rechnen.

Kurz das Szenario passiert nicht.


#34

Na ja, die menschliche Wahrnehmung ist gar nicht so gut. Das Gesichtsfeld wird nicht gleichmäßig verarbeitet und das mit der Aufmerksamkeit ist auch ein Thema. Die Schrecksekunde wird ein autonomes Auto nicht haben. Daher nein nicht genauso überrascht.


#35

Bitte beschreibe die Lokation Mal genauer.

Angeschnallt wirst du in einem modernen Auto mit Airbag und Knautschzone vermutlich locker einen Aufprall gegen einen Betonpfeiler überleben, wenn du nicht schneller als 50 km/h bist.

Also fährst du auf einer Straße, die kaum breiter ist als eine Parklücke, wo die Sicht rechts und links durch Betonpfeiler begrenzt ist schneller als 50 km/h?

Und es gibt keine Warnschilder ?

Menschliche Fahrer ohne Fahrsicherheitstraining sind nicht gut im Ausweichen. Das autonome Auto fährt aber mit den Reflexen und Fähigkeiten von Spitzenrennfahrern.

Auch hier sage ich, dass ist die falsch Fragestellung.

Wenn trotz angepasster Geschwindigkeit, super Reaktionszeit und perfekten Fahrkünsten ein Unfall unvermeidbar ist. Dann ist nicht einmal mehr das fahren gegen den Pfeiler eine Option.


#36

Könnten mithilfe der KI nicht Hochgeschwindigkeits-Airbags oder Schleudersitze mit Fallschirm im Auto installiert werden? Diese Airbags blasen sich bereits vor der Vollbremsung bzw. Dem Aufprall auf und schützen den kompletten Menschen bzw. Den Insassen des Fahrzeugs. So sind Unfälle auch bei über 100 kmH zu überleben.

Dies ist möglich da die KI in Nanosekundenbruchteilen Berechnungen anstellen kann. Die KI kann VOR dem Aufprall bzw. der Vollbremsung reagieren. Das ist eine gigantische Opportuntät zur der noch kein Humanes Wesen fähig ist.


#37

Dann schau mal da :slight_smile:
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Pressemitteilungen/2017/084-dobrindt-bericht-der-ethik-kommission.html

Da steht eindeutig, Sachschaden geht vor Personenschaden. Zähle ich auch zu einer Person ? Ich denke ja, also muss das Auto abwägen welches Leben wertvoller ist im Falle so einer Situation. Das darf es aber nicht, lt. Kommission darf nicht nach Personen gewertet werden.

Ich Frage also in die Runde, wie soll das Auto entscheiden.


#38

Ich habe nicht gesagt, dass die Erkennung ( von KI würde ich nicht reden ) zwischen Mann, Frau oder Kind unterscheiden muss, aber zwischen Person ( in dem Beispiel Kind) und festem Hindernis, Betonpfeiler.

Und falls du Autofahrer bist, Kinder sind unberechenbar weil sie Gefahren nicht erkennen.
Innerstädtische Schnellstraße sage ich nur, anstelle den "doofen Umweg " zur Fußgängerbrücke zu nehmen.


#39

Dazu sage ich nur Uber, 1 x Frau überfahren ohne zu bremsen, 1 x bei Rot über ne Ampel die schon ne Weile rot war.

Das Auto hat garnichts ! Gerallt

Wie Andi schon sagte, war der Uber beim Todesfall technisch unzureichend ausgestattet, beim 2. Fall rätselt man heute noch warum es bei Rot über die Ampel ist, es war keine Situation wo es nicht genug Zeit gehabt hat um stehen zu bleiben.

Wer haftet, wenn was passiert wäre ? Vor allem wenn man kein technischen Defekt findet, und das Auto vorher bei 1000 roten Ampeln brav stehen blieb.


#40

Hier nochmals genauer erklärt :slight_smile:

" Vielfach wurde über die Ethik des automatisierten Fahrens diskutiert, etwa darüber, wie der Computer in einem Dilemma zwischen zwei Übeln entscheiden solle: Fußgänger überfahren oder den Wagen gegen eine Wand steuern und dabei den Tod von Insassen in Kauf nehmen. Klärt das Gesetz diese Frage?"

Und natürlich KANN ein Frontalaufprall mit 50 km/h auch tödlich sein, auch mit Airbag.
Viele Faktoren spielen eine Rolle, Abstand Fahrer/Beifahrer zum Armaturenbrett während Aufprall, Gewicht des Fahrers / Beifahrers.

Meist reicht es ohne ernsthafte Verletzungen davon zu kommen, aber es gibt keine Garantie.