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Was ist mit dem Konzept der "Liquid Democracy"?


#45

Hierzu: - Was ist mit dem Konzept der "Liquid Democracy"? Der 27. Beitrag unter diesem Thema.

Die anderen drei Argumente, sind für mich keine Argumente das E-Wahlsystem nicht einzuführen. Es sind durchaus kritische und richtige Argumente, sie negieren meiner Meinung nach nur nicht komplett, die Einführung der E-Stimme. Das letzte Argument hast du sogar selbst entkräftet :upside_down_face: Stichpunkt: Bayern-Wahl.


#46

Ich sehe in den Piraten mit dem Thema “Liquid Democracy” und “E-Democracy” unfassbares Potenzial. Und die Frage ist nicht, ob die Piraten wieder durchstarten, sondern wann und wie.


#47

E-Vote einführen, JETZT. Der prozentuale Anteil der Briefwähler liegt schon bei knapp 30 Prozent.

Wieso wagen die Piraten nicht den nächsten Schritt?



#48

Vielleicht hilft dir das zu verstehen, warum Wahlcomputer keine gute Idee sind.

https://www.golem.de/specials/wahlcomputer/


#49

Hierzu:

Ich meine mit E-Vote, die Internetwahl.

Für mich ist die Einführung der Remote-E-Vote-System, der erste Schritt auf dem Weg zur Liquid Democracy bzw. der direkten und wirklichen Demokratie.

Es ist der erste Schritt hin zu einer Transformation.

Wieso erfahre ich hier in diesem Forum nur Ablehnung für eine neue und innovative Idee, die in anderen Ländern bereits erfolgreich eingeführt wurde? Und das obwohl die Piratenpartei angeblich eine progressive Partei ist.

Hier nochmal, meine Sichtweise aus einem anderen Themenbeitrag:


#50

Hallo @AnnoNym,

ob der Wahlcomputer in einem Wahllokal steht oder die Funktionalität zwischen einem Client und einem Server aufgeteilt wird ändert wenig.
Die Clients können ähnlich wie wie Homebanking Anwendungen angegriffen werden, aber anders als beim Banking gibt es keinen Kontoauszug wo du merkst, dass du gehackt wurdest.

Eine Wahl muss geheim sein, zum einen damit der Wähler in seiner Entscheidung frei ist und keine Nachteile für seine Entscheidung fürchten muss, aber auch damit Wähler ihre Stimmen nicht gegen Geld verkaufen. Daher darfst du deinen Wahlzettel im Wahllokal auch nicht fotografieren.
Um auch im Nachhinein Wahlzettel nicht einem Wähler zuordnen zu können, muss die Wahl anonym sein.
Trotzdem möchte man eine Nachprüfbarkeit haben, indem man z.B. die Wähler Zählt, die Anzahl der abgegebenen Stimmen damit vergleicht und die Wahlzettel nachzählt.

Dein E-Voting System muss versuchen die Wahlberechtigung zu prüfen und feststellen ob du schon abgestimmt hast. Das erschwert Anonymität und wenn dein Zugang mit deiner Stimmabgabe verknüpft ist, dann ist die Wahl nicht geheim. Ohne die Verknüpfung ist sie nicht Nachprüfbar. Und sie ist leicht zu manipulieren.

Egal wie du es nennst es ist ein Wahlcomputer.

Trotzdem kann das natürlich ein nützliches Werkzeug sein.

Ich freue mich, dass du politisch interessiert bist, trotzdem glaube ich nicht dass du über alle Entscheidungen die nächste Woche in deiner Kommune, von deiner Landesvertretung, vom Bundestag oder vom Europaparlament informiert genug bist um dort qualifiziert mit zu entscheiden. Da können die Europaparlamentarier, Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete und Stadt- bzw Kreis- oder Landräte nämlich auch nicht. Und das obwohl sie z.T. Vollzeitpolitiker sind und Mitarbeiter haben, die ihnen zuarbeiten.

Die meisten Wähler die Familie, Job, ihre Gesundheit und vielleicht noch ein wenig Freizeit zu bewältigen haben, wollen und können sich gar nicht an umfassender direkter Demokratie beteiligen. Daher wählen sie Menschen denen sie Vertrauen, die sich darum kümmern sollen.

Beteiligung ist harte Arbeit und System wie Bürgerhaushalte oder Liquid Friesland scheitern nach einer Weile, weil es nicht mehr genug Beteiligung gibt.

Die Schweiz hat jedes Jahr eine kleine Menge Entscheidungen, die die Bürger direkt fällen sollen, diese Wenigen Entscheidungen werden im Vorfeld breit diskutiert und dann meist qualifiziert entschieden.
Viel mehr Entscheidungen scheinen aber kaum machbar.


#51

Das ist für mich Kulturpessimismus. Ich habe schon mehrmals betont, dass ich das E-Vote-System nicht als einzige Möglichkeit einführen möchte, sondern erstmal als weiter Möglichkeit zur Urnen- und Briefwahl. Ich bin durchaus offen für Kritik, die Kritik sollte aber für die Verbesserung des E-Vote-Systems herangezogen werden und nicht zur kompletten Ablehnung. Die Wähler können selber entscheiden, das ist Liberal, ob und wie sie ihre Stimme abgeben möchten. Wenn es die drei Möglichkeiten, E-Vote, Briefwahl und Urnenwahl gibt, wird man ja sehen, welche Möglichkeit den meisten Zulauf findet. Es geht hier um potenzielle Steigerung der Wahlbeteiligung.
Ich finde die Einführung des E-Vote-System auch einen angemessenen Schritt. Dieser Schritt ist weder zu groß, noch zu klein.

Auch bei der Briefwahl kann theoretisch die Stimme verkauft werden. Ich kann den Wahlzettel bei der Briefwahl fotografieren. Die sonstigen aufgezählten Punkte können durch ein E-Vote-System gewährleistet werden.

Das E-Vote-System muss die nächsten Jahre eingeführt werden. Ansonsten besteht meiner Meinung nach eine zu große Lücke, zwischen technologischen Möglichkeiten und Gesellschafts- Wirtschafts- und Politiksystem. Das wird zu Unruhen oder weiteren Donald Trumps führen.

AGENDA 2021: Einführung der E-Wahl
Das 21. Jahr im 21. Jahrhundert ist ein guter Zeitpunkt.

PS: Die sehr negative Beurteilung des LiquidFriesland-Projekts kam von Seiten der Konrad-Adenauer-Stiftung - einer CDU-nahen Stiftung.


Was muss die Partei jetzt tun um wieder erfolgreich zu werden?
#52

Ich akzeptiere zwar die Meinung der Piraten, keine Wahlcomputer oder ein E-voting System zu unterstützen, weil die Mehrzahl der Piraten glaubt, das es nicht sicher umsetzbar ist.

Persönlich bin ich aber anderer Meinung. Wir brauchen keine 100%ige Sicherheit, wir brauchen nur eine Manipulationssicherheit die der heutigen händischen entspricht. Und das sollte erreichbar sein.

Selbst die Links mit den Hackerangriffen auf Wahlcomputer sind dagegen kein Argument. Da die Hacks mit ein paar simplen Maßnahmen ins Leere laufen würden.

Auch die Trennung von Registrierung und der Wahl an sich sollte kein Problem sein. Heute verschickt man Wahlbriefe und hakt den Namen ab. Einen Personalausweis hat man von mir zur Identitätsfeststellung heute beim wählen nicht verlangt.

Da sollte es auch möglich sein sich mit einem Registrierungsbrief online eine anonyme Wahlnummer geben zu lassen, mit der man dann wählen kann.
Bleibt noch das Online Wahlsystem als Hackerquelle. Läßt sich da Manipulation nicht mit Blockchain für jeden Wahlvorgang verhindern? Ich bin da kein Experte, aber wenn es für Finanztransaktionen funktioniert, sollte es auch für eine Wahl tun.

Aber mir geht es gar nicht so sehr um die Details. Ich weigere mich nur einfach “das geht nicht” zu akzeptieren.
Wobei ich aber bedenken habe ist, dass die Verantwortlichen eines solchen Systems sich die Sache zu einfach machen würden und die Sicherheit hinten an stellen. Darum kann ich zur Zeit mit der Ablehnung der Piraten für ein E-Voting System noch gut leben.

Gruß
Andi


#53

Bis auf diesen Satz bestärkt mich der Kommentar in meiner Meinung, dass die Einführung der E-Wahl längst fällig bzw. möglich ist.

Danke, für den Kommentar. Tut einfach gut :sunglasses::v:


#54

Eine elektronische Wahl ist möglich, auch so das PIRATEN damit leben können.
Allerdings darf sie nicht nur elektronisch sein, denn wenn dann müssen wir jedem die Möglcihkeit geben zu wählen. Und man kann nicht alles elektronisch abstimmen.

Und es wäre naiv zu glauben das eine elektronische Abstimmung die Wahlbeteiligung erhöhen würde.


#55

Ja, analog muß gewährleistet sein.
Aber anders als du, glaube ich sehr wohl, dass sich die Wahlbeteiligung stark erhöhen würde. Die E-Wahl passt einfach besser in die Lebenswelt der jungen Leute und würde sie viel leichter dazu bringen “mal eben” abzustimmen.

Gruß
Andi


#56

Und das ist was ich unglaublcih gefährlich finde. Die Wahl / Abstimmung ist DIE Möglichkeit an Entscheidungen in der Gesellschaft teilzunehmen. Dies empfinde ich als ein viel zu hohes Gut um es mal eben so wahrzunehmen. Ich sehe auch die Gefahr das dann eben mal schnell abgestimmt wird, mit den daraus folgenden Konsequenzen. Eine Steilvorlage für populistische Forderungen, damit wird dann abgestimmt wie derjenige der am lautesten / effektivsten trommelt.


#57

Meiner Meinung bringt es aber auch viel Risiko mit sich an dem derzeitigen System, mit Wahlurne und Briefwahl, festzuhalten. Stichwort: Politkverdrossenheit. Die Politikverdrossenheit würde zwar auch durch die E-Wahl nicht sonderlich reduziert werden, aber es wäre ein Signal und ein Symbol, dass sich etwas verändert. Das nicht nur die Parteien und die Köpfe an den Tröpfen gewechselt werden, sondern das System zugänglicher und einfacher gestaltet wird.
Dies könnte ja parallel zur Senkung des Wahlalters auf 16 Jahre passieren.


#58

Parteien gibt es solange die Verteilungsfragen dauernd neu entschieden werden müssen.
Egal, ob du die Kaumlohnempfänger als Arbeiterklasse betitelst oder nicht.
Deswegen müssen wir auch einen Verteilungsvorschlag machen. Er lautet BGE.
Wenn ein grundsicherndes BGE implementiert ist, können wir uns nochmal darüber unterhalten :wink:


#59

Das Problem der “Alternativlosigkeit” ist, dass derzeit noch kein funktionsfähiges und besseres System als die repräsentative Demokratie in den Blickpunkt der Öffentlichkeit rückt.

Das liegt zum einen daran, dass auch die Schweiz noch nicht den kompletten Schritt einer direkten Demokratie gegangen ist und auch daran, dass die Systeme der repräsentativen Demokratie und der direkten Demokratie, teilweise inkompatibel sind. Vorallem das Wirtschaftssystem ist noch sehr hierarchisch aufgebaut, genauso wie der Beamtenapparat. Das sind zwei unter vielen anderen Hindernissen.

Es darf nicht der Fehler gemacht werden, Wirtschaft, Politik und Gesellschaft unabhängig von einander zu sehen. Die Systeme beeinflussen sich gegenseitig und sind aufeinander abgestimmt. Die Digitalisierung der Gesellschaft erfordert daher ein übergreifendes Modell.

Es braucht ein alternatives UND besseres Gesellschaftsmodell als das jetztige. Das ist weder Kommunismus noch Nationalismus, sondern das ist eine direkte, partizipative und liberale Demokratie, welche auf digitalen Tools basiert.

  • Weg von der personalisierten Politk, hin zur Sachargumentation und dem besseren Argument
  • Weg vom Modell der Erwerbsarbeit, hin zum bedingslosen Grundeinkommen
  • Weg vom ständischen Gesundheitssystem, hin zum Gesundheitssystem für alle
  • Weg von sozialer Schließung, hin zu Open Access für alle

Es kann und darf einfach nicht sein, dass autoritäre und zentralisierte Konzepte, als einzige Alternative zur repäsentativen Demokratie, wieder aufgewärmt werden, wie das derzeit unter anderem die Populisten tun.


#60

Alles schön und gut, was nicht sein darf.
Wer mit ca. 4000 Mitgliedern kein funktionierendes demokratisches Entscheidungssystem gebacken bekommt, der sollte den Ball einfach mal flach halten, statt sich über irgendetwas aufzuregen.
Einfach 10x um den Sportplatz laufen und alle 100m “Ich schummele nicht” ausrufen.


#61

Was sagen die Piraten eigentlich zu dem Argument, dass E-Democracy bzw. direkte Demokratie nur in kleineren Ländern funktioniert? Es wird ja in der Öffentlichkeit oft die Meinung vertreten, dass man die Schweiz nicht mit Deutschland vergleichen könnte und das die E-Democracy wesentlich langsamer auf wirtschaftliche “Notwendigkeiten” und gesellschaftliche Veränderungen (späte Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz) reagieren würde, als z.B. die repräsentative Demokratie.

Und das Argument mit begrenzten Umsetzbarkeit (nur in kleinen Ländern bzw. Ländern mit geringer Einwohnerzahl) wird ja nicht nur für neue Formen der demokratischer Beteiligung herangezogen, sondern auch für neue Formen der Sozialpolitik, wie z.B. in Skandinavien. Zudem lautet die landläufige Meinung, dass sich so eine Sozialpolitik nur Rentierstaaten leisten könnten.

Fazit:

Bei sozialpolitischen und demokratischen Reformen wird entweder, wenn etwas komplett neu ist, gesagt, dass das nicht funktioniere und nicht finanzierbar sei oder wenn etwas bereits erfolgreich umgesetzt ist und funktioniert, gesagt, dass das nur unter bestimmten Vorraussetzungen funktionieren würde, wie z.B. das angeführte Bsp. der kleinen Staaten.


#62

Das Problem ist nicht die Größe eines Landes, sondern die Tatsache, dass die Bürger nicht pro Tag hunderte Stunden aufbringen können um qualifiziert an den Entscheidungen zu beteiligen.

Beispiel: NRW hat 12 Ministerien die Teilweise bis zu 3 Themenkomplexe bearbeiten, insgesamt 27 Themenkomplexe. Mit der Zuarbeit von einem persönlichen Mitarbeiter, den Fraktionsexperten, die Experten in den Ministerien und den externen Experten in Anhörungen kann ein Abgeordneter in Vollzeit eines dieser 27 Themen bearbeiten. Sagen wir mal das wären zusammen mindestens 4 Vollzeit Arbeitsplätze pro Thema.Dann musst du alleine knapp 4 Monate Arbeitsleistung erbringen und jeden Tag qualifiziert an der Landespolitik in NRW Teilzunehmen. Auf der Bundesebene braucht ein Abgeordneter bis zu 4 Mitarbeiter und die Kommunale und Europäische Ebene habe ich noch gar nicht berücksichtigt.

Grob geschätzt müsste eine Politik interessierte Mensch der überall qualifiziert mitreden möchte, jeden Tag die Zeit anhalten und 1 Jahr Vollzeit arbeiten um dann am nächsten Tag mitreden zu können. Rechnen wir sehr grob unterschätzt für das Jahr Vollzeit mal 250 Tage und 8 Stunden pro Tag dann sind wir bei 2000 Stunden die benötigt wären um einen Tag in der Politik in der eigenen Kommune, beim eigenen Bundesland, dem ganzen Land und der europäischen Politik mitzureden.

Tatsächlich schafft ein Bürger neben Job und Familie vielleicht 1-2 Stunden für Politik freizuschaufeln.
Damit kann er maximal irgendwo zwischen einem tausendstel und einem zweitausenstel der Politik folgen.

Bei etwas über 8000 Piraten, wenn die denn alle Stimmberechtigt wären, und idealer thematischer Verteilung werden dann Entscheidungen von 4-8 qualifizierten Menschen in der Piratenpartei gefällt. Sammelt jetzt einer dieser 4-8 eine paar Delegationen ein, dann kann er ein Themengebiet praktisch alleine beherrschen.

Jetzt können wir natürlich annehmen, dass auch nicht qualifiziert informierte Menschen mit abstimmen, dann bekommen wir so etwas wie das Brexit-Referendum. Dort haben die einen Experten versucht die Wähler zu informieren, damit sie sich eine auf echten Fakten basierte Meinung bilden können und anderen “Experten” die einfach gelogen haben.

Kurz:
Nicht alle Themen eignen sich für direkte Demokratie und jedes Jahr kann nur ein sehr, sehr kleiner Bruchteil der politischer Entscheidungen in direkter Demokratie abgearbeitet werden.
Und was man so Basisdemokratie nennt funktioniert einfach nicht.


#63

Du hast bei deiner Argumentation kaum konkrete Länderbeispiele, wie Schweiz, Schweden, Norwegen und Lettland herangezogen. Zudem bist auch nicht auf das wirtschaftliche Argument und gesellschaftliche Veränderungen eingegangen.

Stattdessen hast du, dass Zeitargument gebracht, welches ich nicht für sonderlich ausschlaggebend halte. Wenn es ein BGE gibt, kann sich jeder potenziell den ganzen Tag mit Poltik beschäftigen, wenn er dazu Lust hat. Informieren, Recherchieren und Filtern war in der Vergangenheit zeifaufwendig, heute hat sich durch das Internet diese Zeitaufwendigkeit, wesentlich verkürzt. Ich habe ja bewusst auch Sozialreformen, neben der Demokratiereform genannt.

Gleichung:
BGE + Internet = Zeitwohlstand --> E-Democracy

Und zur Konsequenz, wenn man nicht mehr Demokratie wagt, habe ich bereits unter einem anderen Thema, ein Zitat von Yuval Noah Harari gepostet:

Und mit der E-Democracy oder Liquid Democracy muss ja nicht gleich ein komplett Basis- und direkt demokratisches Konzept auf die Beine gestellt werden, sondern zunächst Weiterentwicklungen des derzeitigen repräsentativen Systems hin, zu mehr Beteiligung, Partizipation und Einbringung.


#64

E-Democracy

Das fand ich aber so spannend, als ihr das damals ausprobiert habt. Gibt es da nicht neue Ansätze und einen neuen Anlauf?

Es könnte ja auch überlegt werden das Konzept an Institutionen wie dem ÖR zu testen.