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Was ist mit dem Konzept der "Liquid Democracy"?


#24

Wieso testen dann andere Staaten wie Estland, Frankreich, Norwegen und die Schweiz Systeme der elektronischen Stimmabgabe? Würdest du das als undemokratisch bezeichnen? Die genannten Staaten sind ja nicht gerade dafür bekannt undemokratisch zu sein, eher das Gegenteil.


#25

Die dürfen gerne testen. Das müssen wir nicht auch noch tun. Und wenn wirklich jemand mit einer Lösung für das Grundlegende Problem der Onlineabstimmungen um die Ecke kommt, das offengelgt und evaluiert ist. Dann können wir da gerne drüber nachdenken.


#26

Verstehe ich das richtig, dass ihr euch erst darüber Gedanken macht, wenn andere Staaten das erfolgreich getestet haben?

Für mich hört sich das so an, dass die Piraten sagen, dass bestimmte Kriterien nicht erfüllt werden können und deswegen die E-Wahl verworfen werden sollte. Das Thema also in der Gänze abgehakt scheint. Was ich persönlich schade finde, denn das wäre zumindest mal wieder ein Alleinstellungsmerkmal der Piraten, sich da überhaupt Gedanken drüber zu machen.


#27

Andere Staaten haben die Entscheidung gefällt, das Risiko von Manipulation bei den Wahlen einzugehen.
In den USA sind Unregelmäßigkeiten bei den Wahlautomaten und Zählmaschinen schon mehrfach bei Wahlen aufgefallen.

Estland verzichtet auf das “Geheim” bei der elektronischen Wahl, du musst deinen elektronischen Personalausweis bei der Stimmabgabe vorlegen. Unter dieser Nebenbedingung versuchen sie ein möglichst sicheres System aufzubauen.


#28

Wir haben mit elektronischer Stimmabgabe und Meinungsbildung schon recht viel Erfahrungen sammeln dürfen. Unsere Meinung basiert zum sehr großen Teil auf den Diskussionen und Erfahrungen rund um Liquid-Feedback innerhalb der Partei.

Wir haben intern schon gelernt welche Probleme es gibt und wo die Grenzen liegen. Alleine schon in einem so überschaubaren Umfang wie innerhalb der Partei. Die Probleme potenzieren sich auf ein Land gesehen noch.

Hinzu kommt, das die Grundlegende Problematik, also das Zusammenbringen der drei Faktoren sichere Wahl, nachvollziehbare Wahl und geheime Wahl, nicht möcglich ist.

Obendrein ist die Beteiligung auch recht Überschaubar, so das Zweifel an der demokratischen Meinungsfindung mittels Onlinesystemen angebracht sind.


#29

Womit eben dann nachvollziehbare und sichere Wahlen möglich werden. Mit dem Nebeneffekt das eine wirklich freie Wahl nicht mehr möglich ist.


#30

Auf welchen Studien oder Erfahrungen gründet diese Aussage? Heute hat doch fast jeder ein Smartphone oder PC. Es müssten über 90 Prozent sein und ich sage ja nicht das komplett auf E-Wahl umgestellt werden sollte, sondern diese als weitere Möglichkeit geschaffen werden sollte.
Die E-Wahl könnte die Kosten reduzieren und schneller vonstatten gehen, so das häufiger und über mehr entschieden werden könnte. Bist du zumindest da mit mir einer Meinung?


#31

Darauf wie LiquidFeedback innerhalb der Piratenpartei genutzt wurde, und auch auf den Erfahrungen von LiquidFriesland.


Es ist ein Trugschluss das Onlinesysteme die Kosten senken. Diese werden oftmals nur an anderer Stelle ausgegeben.

Wenn es darum geht über Sachthemen zu entscheiden, so könnten Onlinesysteme sicher von Vorteil sein, da sie schnelle Rückmeldung erlauben. ABER hier muss dann wieder darauf geachtet werden das jeder sich auch informieren und abstimmen kann. Und wir haben trotz allem noch eine große Anzahl an Mitbürgern die nicht online sind.


#32

Ich werfe jetzt einfach nochmal einen neuen Begriff in die Smalltalk-Diskussion: Blockchaintechnologie https://de.wikipedia.org/wiki/Blockchain
Das Tolle, soweit ich das System verstanden habe, ist doch das die Daten dezentral gespeichert werden und das System nicht über einen Zentralrechner gehackt werden kann.
Würde das E-Wahlen nicht sicherer und geheimer machen?


#33

Eine Technologie die auf der Zurückverfolgbarkeit von Transaktionen beruht macht die Wahl dann wie genau geheimer?

Ich weiß das hier im Bereich des E-Voting experementiert wird. Die Grundsätlihce Problematik wird aber eben auch hier nicht gelöst.


#35

Das liest sich oberlehrerhaft, wenn Du von mir forderst ich solle mich mit den Grundlagen von verteilter paralleler Arbeit beschäftigen. Der Koordinationsbedarf steigt nicht, wenn die Art und Weise wie etwas erledigt werden soll bei den Menschen der Gruppe gelassen wird, die diese Arbeit auch ausführen.
Wenn - im Gegenteil zum Vorsatz - alles “von oben” / “top down” regiert wird, dann steigt der Kommunikationsbedarf überproportional. Der Kommunikationsbedarf steigt soweit an, weil alle Informationen von “vor Ort” in die höheren Ebenen (Hierarchien) “in die Verwaltung” gegeben werden müssen.

  • Hierarchie und “Top Down” sind militärischer Natur. Diese Strukturen sind anfällig für Sabotage. Deshalb gab es in der Vergangenheit bereits viele erfolgreiche Militär Putsche.
  • Hierarchie und “Top Down” sind militärischer Natur. Diese Organisationsstruktur wurde entwickelt um destruktive Ziele zu erreichen.
  • Hierarchie und “Top Down” sind militärischer Natur. Bis zur Finanzkrise waren Kriege immer die mit Abstand teuersten und wenig erfolgreichsten “Staatsaufgaben”
  • Betriebswirtschaftliches Denken entspringt militärischem Denken. Singuläre Ziele sollen erreicht werden. Beachte das verwendete gleichlautende Vokabular: $strategien, $ erobern, $ bekämpfen, $ Gewinn usw.

Ist Dir mal in den Sinn gekommen, die Funktionen Deines eigenen Körpers zu betrachten und zu erforschen, wie Dein Körper organisiert ist?

Es gibt sehr viele Menschen, die behaupten der menschliche Körper sei durch das Gehirn gesteuert. Wenn dem so wäre müsste jeder in der Lage sein auch spezielle körperliche Fehlfunktionen gedanklich zu steuern.
Dabei ist das Gehirn nur in der Lage Informationen zu verarbeiten und weiter zu geben.
Es ist nicht das Ziel des ! gesunden ! menschlichen Körpers singuläre Ziele zu verfolgen (Gewinnmaximierung). Der menschliche Körper perfektioniert dezentrale Organisation der Balance. Ein Nebeneinander der Einzelfunktionen mit dem Ziel dem gesamten Organismus zu dienen. Sobald ein Organ “betriebswirtschaftlich” nur noch sich selbst sieht, Eigeninteressen verfolgt und alle verfügbaren Ressourcen beansprucht wird für gewöhnlich Krebs diagnostiziert.

Der Körper wird also durch das Gehirn gesteuert? Da wurde offenbar etwas oberflächlich gedacht, falsch verstanden oder verwechselt.

Wir sind seit Jahrhunderten darauf konditioniert mit Hierarchie und “Top Down” - also militärisch - zu organisieren. Diejenigen, die die Fehler dieser militärischen Organisationsform erkennen und verändern sind diejenigen, die uns eine bessere Zukunft bringen.

Bist Du beim Schreiben dieses Satzes nicht nachdenklich geworden? Ja, ich stimme Dir zu : In der Vergangenheit war es stets so: “am Ende zahlt immer eine große Gruppe der Bürger den Preis.” Aber nur eine kleine Gruppe war in der Lage Profite zu erwirtschaften. Wie kann es sein, dass sich dieser Fehler seit Jahrzehnten wiederholt und mit hierarchischen Organisationsformen nicht korrigieren lässt?

Kannst Du überhaupt ein Gesetz nennen, welches aus der Mehrheit der Bevölkerung entstanden oder legitimiert ist?


#36

Naja ich finde, dass die hierarchischen Systeme schon etwas länger als das Militär existieren.

Bsp. 1 Angenommen es gibt ein Problem A, dieses Problem A hat Person A gelöst.
Person B kann das Problem A nicht lösen oder braucht sehr viel Zeit (Zeit die es nicht entbehren kann, begrenzte Lebenszeit etc.), es ist darauf angewiesen das Person A im bei der Lösung des Problems hilft.
Dies ist zumindest in den frühkindlichen Lebensjahren so.Dort ist das Kleinkind auf direkte Hilfe der Eltern angewiesen um mit bestimmten Problem zurecht zu kommen. Somit stehen die Eltern in der Hierarchie über dem Kind bzw. haben eine bestimmte Macht über das Kind, auch wenn es zu seinem besten ist.

Dies ändert sich, wenn das Kind lesen und schreiben kann, sowie Informationen zu Lösung eines Problems heranziehen kann.

Bsp. 2
Person B kann das Problem A nicht lösen. Es ließt ein Buch von Person A, schaut sich ein Video von Person A, spielt Strategiespiele die Person A entwickelt hat, macht eine Sucheingabe in einer Suchmaschine oder stellt ein Frage in einem Onlineforum, Es ist nicht mehr auf direkte Hilfe von Person A angewiesen.

Die Hierarchie ist überwunden, weil die Information von der Person A gelöst und vervielfältigt wurde.
Jedoch entstehen ständig neue Probleme und neues Wissen entsteht. Nicht alle Personen stellen ihr Wissen frei zur Verfügung, das verleiht Macht und erhält die Hierarchie.

Dazu kommt es auch, weil wie du sagst:

Bsp. 3 Wenn eine Gruppe A bestehend aus den Personen A, B und C in eine neue Situation kommt, über die nichts bekannt ist und auf die schnell reagiert werden muss oder kann, dann sind diejenigen Personen die am schnellsten Informationen verarbeiten können im Vorteil.
Person A reagiert in der Gruppe A am schnellsten auf die Umstände der Situation, die Personen B und C imitieren diese. Die Person A hat zeitlich begrenzte Macht über die Personen B und C, weil diese solange die Person A imitieren, bis sie mit der Situation zurecht kommen.

Bsp. 4 Es gibt noch ein Stück Kuchen und die Personen A und B streiten sich, um das Stück Kuchen. Person A setzt sich durch, weil es über mehr Energie verfügt. Es ist fast das ganze Stück Kuchen und gibt der Person B einen kleinwenig davon ab. Person A steht unter Person B.

Das Bsp. 4 entspricht am meisten dem Militär.

Bsp. 4 (modiefieziert)* Es gibt noch ein Stück Kuchen und die Personen A und B streiten sich, um das Stück Kuchen. Person C setzt sich nicht dem Streit von Person A und B direkt aus, es sucht nach Alternativen zu dem Stück Kuchen und findet eine Orange. Entweder tauscht es dann später ein Stück Orange gegen ein halbes Stück Kuchen, wenn beide Verlangen nach dem jeweils anderen Gut haben oder Person A und Person C leben friedlich nebeneinander.

Das Bsp. 4 (modifiziert) entspricht dem Handel und der Ökonomie.


#37

Bei dem E-Vote-System gibt es auch Vorteile. Es kann sofort und direkt registriert (unmittelbares Feedback) werden, ob die Stimmabgabe gezählt hat, während beim derzeitigen, altherrgebrachten, analogen, papierverschwenderischen System ein Wahlhelfer einen Stimmzettel für ungülitg erklären kann, weil eine Unterschrift oder sonstige Formalität vergessen wurde. Zudem kann dem Wähler eine anonyme Nummer zugeordnet werden und dieser kann damit nachverfolgen, wo seine Stimme gelandet ist. Das E-Vote-System ist wesentlich günstiger und weniger aufwendig (wenn das System einmal da ist) und würde zu einer Steigerung der Wahlbeteiligung, aufgrund niedrigen Teilnahmehürden führen (ich tippe auf über 90 Prozent). Es könnte damit auch für Abstimmungen bzw. Volksentscheide, E-Participation und häufigen Wahlen eingesetzt werden. #mehrdemokratie #direktedemokratie

Ich plädiere hiermit dafür, dass E-Vote-System, bei Regionalwahlen im Jahr 2019 zu starten. Es sind dafür mMn (Meinung eines Laien) keine elektornischen Wahlautomaten notwendig, es braucht lediglich eine sichere Software. #evotenow #neustart


#38

hihi, der war jetzt gut :wink:

in der Schweiz gibt es aktuell große Diskussionen zu dem Thema: https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/evoting-waere-das-ende-fuer-die-demokratie/story/16044404


#39

Ich bin der festen Überzeugung, dass das E-Vote-System schon längst möglich ist, jedoch von der Politik rausgezögert wird, weil es das komplette Wahlsystem bzw. -verhalten verändern kann. Die ganzen Rituale, wie Wahlkampf, Wahlen etc. würden sich verändern. Zudem gäbe es auch kaum Nicht-Wähler, weil die Hürden durch das E-Vote-System nochmal reduziert werden würden.

Es ist Fakt, dass bestimmte Gruppen (Industrielobby, Beamtenlobby etc.) in der Gesellschaft Fortschritt, aufgrund von Eigeninteressen, hinauszögern (siehe: Dieselfahrzeuge etc.). Dazu werden immer wieder die selben Argumente gebetsmühlenartig wiederholt. Es ist Fakt, dass das E-Vote-System bereits in anderen Ländern getestet wird.


#40

hm, mit Adblocker kein Problem bei mir. Aber google spuckt bei suche nach e-voting schweiz CCC jede Menge aus.

Das ist wohl ein sehr geheimes Gerücht.

Verschwörungstheorie. Herrlich :slight_smile:


#41

Du gibst mir aber schon Recht, dass die Wahlen größtenteils ein Ritual sind, um die repräsentative Demokratie zu legitimieren?


#42

Na, klar, wenn Wahlen etwas ändern könnten, wären sie doch längst verboten… :wink:


#43

Worauf ich eben hinaus will ist: Das E-Vote-System macht dieses Ritual brüchig. Die ganze Wahl könnte durch E-Vote enorm verkürzt werden, Stimmen in Sekundenbruchteilen ausgezählt werden. Leute bzw. Wähler könnten sich fragen, wieso sie nicht mehr mitbestimmen können, wenn die Wahl an sich keinen großen zeitlichen Aufwand darstellt.


#44

Du vergisst:

  • weite Teile der Bevölkerung haben keinem Computer und auch kein Smartphone oder fürchten sich davor. Die sind raus
  • Menschen beteiligen sich, wenn sie das Gefühl haben, dass es sie und ihr Leben betrifft.
  • Menschen beteiligen sich nicht, wenn sie weder Zeit noch Lust haben sich einzuarbeiten.
  • je öfter du wählen sollst, desto weniger Bedeutung wird dem Beigemessen.
    Du musst mit Beteiligung von unter 1% rechnen und es wird schnell abnehmen.
    In den 70er Jahren gab es eine klare Zuordnung von gesellschaftlicher Position und politischer Partei.

Das hat sehr abgenommen, den typischen Stammwähler gibt es fast nicht mehr. 10 Tage vor der Bayern-Wahl sagen 1/3 der Wähler, dass sie sich noch nicht entschieden haben.