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Was ist mit dem Konzept der "Liquid Democracy"?


#13

@AnnoNym nur eine technische Anmerkung:
So viele nicht direkt verbundene Fragen in einem Thread sind m.E. nicht so eine gute Idee. Wie man in diesem noch recht kurzen Thread schon sieht, verläuft sich das schnell in viele Richtungen.
Mindestens einzelne Deiner Fragen hätten aber m.E. eine ausführlichere (aber auf ein Thema beschränkte) Diskussion verdient.


#14

Solange die Piraten hierarchisch strukturiert sind, werden sie genau so sinnvoll und erfolgreich sein wie alle anderen Parteien. Siehe dazu:David Kriesel - Sonntagsfrage SPD jetzt bei “kleinen Parteien” sichtbar
Das Experiment “hierarchisch strukturierte Partei” in Kombination mit “repräsentative Demokratie” haben wir seit 69 Jahren geduldig probiert. Wo sind wir hingekommen? Die Reichen werden immer reicher, die Armen werden zahlreicher. Die Bürger bürgen nicht nur für die Staatsschulden sondern seit 17 Oktober 2008 auch für die Schulden der privaten Banken. Die Bürger zahlen den Ausstieg aus der Atomenergie. Die Bürger subventionieren die Großindustrie von Jahr zu Jahr mehr. Dosenpfand, Abwrackprämie, Energiewende, Rentensystem, Krankenkassen, Krankenhäuser, Pflege im Alter. Die einfachen Rentner, die zu DM Zeiten einen Rentenanspruch erarbeitet hatten sind durch den Euro inzwischen um die Hälfte der Rente betrogen worden.
Das alles passiert, wenn man seit fast 70 Jahre mit hierarchisch strukturierten Parteien in einer Repräsentativen Demokratie vergeblich versucht das Grundgesetz einzuhalten. GG Artikel 20:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Finde den Fehler!


#16

Ich würde dir empfehlen dich mit den Grundlagen von verteilter paralleler Arbeit zu beschäftigen. Der Koordinations- und Kommunikationsbedarf steigt überproportional mit der Anzahl der Beteiligten. Es braucht gemeinsame Vorgaben und Synchronisation.
Hierarchie ist eine relativ effektive Methode diese Probleme zu lösen. Nur sehr kleine Gruppen (einstellige Personenzahlen) können ohne Hierarchie funktionieren oder es muss um völlig getrennte Aufgabenbereiche gehen, die nicht koordiniert werden müssen.

Menschen die Verantwortung tragen müssen ihre Entscheidungen oft aufgrund der Beratung durch Experten aus dem jeweiligen Fach fällen. Dabei gibt es viele Bereiche wo die wissenschaftliche Forschung keine fundierten Daten aus der Realität liefert. Gerade im Bereich Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften kann man Volks- oder Weltwirtschaften nicht klonen und alternative Ansätze probieren.

Die letzten 30 Jahre haben führende Wirtschaftswissenschaftler behauptet, dass weniger Staat das Beste ist.Die jungen Wirtschaftswissenschaftler ziehen das jetzt in Zweifel, weil die Realität gezeigt hat das es nicht funktioniert.

Wenn Entscheidungsträger von Experten falsch beraten werden, dann fällen sie falsche Entscheidungen.

Du zählst ein paar Beispiele auf, die möglicherweise nicht gut gelaufen sind. Du müsstest jetzt aber aufzeigen welche andere Maßnahmen ein besseres Ergebnis gebracht hätten.

Und egal wie du es drehst, der Staat wird durch seine Bürger getragen, am Ende zahlen die immer den Preis.


#18

Ich sehe in diesem Wikipediaartikel keine Positionen oder Ansätze der Piratenpartei.
Zumindest arbeiten in Europa schonmal Estland, Frankreich, Norwegen und die Schweiz an Systemen der elektronischen Stimmabgabe.


#19

Och wir haben da schon eine Meinung zu :wink:
https://wiki.piratenpartei.de/Warum_wir_Wahlcomputern_nicht_vertrauen


#20

Wahlcomputer ≠ E-Stimmabgabe
oder
Wahlcomputer = E-Stimmabgabe.

Mit Elektronischen Stimmabgabe werden im Wiki-Artikel neben E-Vote, auch E-Counting und E-Collecting eingerahmt. Das ist doch etwas anderes als Wahlcomputer anzuschaffen. Da geht es doch eher um Software und nicht um Hardware. Oder verstehe ich etwas Grundlegendes dabei nicht.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man in 50 Jahren noch mit Wahlzetteln in Deutschland wählt, das wäre ein bisschen arg zurückgeblieben. Zumindest die Möglichkeit, ähnlich wie die Briefwahl, der E-Stimmabgabe, als Alternative zum Wahllokal sollte möglich gemacht werden.

DAS ist wohl eine ziemlich konservative Position, weil es schon vor hundert Jahren so gemacht worden ist, sollte es so bleiben.


#21

Nun es kommt immer darauf an für was eine Stimme abgegeben werden soll und wie.

Eine Wahl die Nachvollziehbar, Sicher und Geheim stattfinden soll wird sicher auf elektronischem Wege nicht stattfinden können. Elektronisch sind immer nur 2 dieser Kriterien gleichzeitig umsetzbar.

Aus dem Grund hoffe ich das wir in 50 Jahren immer noch zum Wahllokal gehen werden. Auch Gesellschaftlich finde ich das nciht schlecht. Es macht Demokratie und die Wahl bewusster.

Meinungsbilder und Abstimmungen zu Sachfragen allerdings sind (nicht Geheim) durchaus auch elektronisch umsetzbar.


#22

Aber es gibt doch bereits die Briefwahl. Was ist an der Briefwahl so viel anders im Vergleich zur E-Wahl?


#23

Die Möglichkeiten der Manipulation sind bei der Briefwahl geringer.

Auch entspricht das Vorgehen bei der Briefwahl dem im Wahllokal. Was beim einer elektronischen Stimmabgabe so nicht mehr der Fall ist.


#24

Wieso testen dann andere Staaten wie Estland, Frankreich, Norwegen und die Schweiz Systeme der elektronischen Stimmabgabe? Würdest du das als undemokratisch bezeichnen? Die genannten Staaten sind ja nicht gerade dafür bekannt undemokratisch zu sein, eher das Gegenteil.


#25

Die dürfen gerne testen. Das müssen wir nicht auch noch tun. Und wenn wirklich jemand mit einer Lösung für das Grundlegende Problem der Onlineabstimmungen um die Ecke kommt, das offengelgt und evaluiert ist. Dann können wir da gerne drüber nachdenken.


#26

Verstehe ich das richtig, dass ihr euch erst darüber Gedanken macht, wenn andere Staaten das erfolgreich getestet haben?

Für mich hört sich das so an, dass die Piraten sagen, dass bestimmte Kriterien nicht erfüllt werden können und deswegen die E-Wahl verworfen werden sollte. Das Thema also in der Gänze abgehakt scheint. Was ich persönlich schade finde, denn das wäre zumindest mal wieder ein Alleinstellungsmerkmal der Piraten, sich da überhaupt Gedanken drüber zu machen.


#27

Andere Staaten haben die Entscheidung gefällt, das Risiko von Manipulation bei den Wahlen einzugehen.
In den USA sind Unregelmäßigkeiten bei den Wahlautomaten und Zählmaschinen schon mehrfach bei Wahlen aufgefallen.

Estland verzichtet auf das “Geheim” bei der elektronischen Wahl, du musst deinen elektronischen Personalausweis bei der Stimmabgabe vorlegen. Unter dieser Nebenbedingung versuchen sie ein möglichst sicheres System aufzubauen.


#28

Wir haben mit elektronischer Stimmabgabe und Meinungsbildung schon recht viel Erfahrungen sammeln dürfen. Unsere Meinung basiert zum sehr großen Teil auf den Diskussionen und Erfahrungen rund um Liquid-Feedback innerhalb der Partei.

Wir haben intern schon gelernt welche Probleme es gibt und wo die Grenzen liegen. Alleine schon in einem so überschaubaren Umfang wie innerhalb der Partei. Die Probleme potenzieren sich auf ein Land gesehen noch.

Hinzu kommt, das die Grundlegende Problematik, also das Zusammenbringen der drei Faktoren sichere Wahl, nachvollziehbare Wahl und geheime Wahl, nicht möcglich ist.

Obendrein ist die Beteiligung auch recht Überschaubar, so das Zweifel an der demokratischen Meinungsfindung mittels Onlinesystemen angebracht sind.


#29

Womit eben dann nachvollziehbare und sichere Wahlen möglich werden. Mit dem Nebeneffekt das eine wirklich freie Wahl nicht mehr möglich ist.


#30

Auf welchen Studien oder Erfahrungen gründet diese Aussage? Heute hat doch fast jeder ein Smartphone oder PC. Es müssten über 90 Prozent sein und ich sage ja nicht das komplett auf E-Wahl umgestellt werden sollte, sondern diese als weitere Möglichkeit geschaffen werden sollte.
Die E-Wahl könnte die Kosten reduzieren und schneller vonstatten gehen, so das häufiger und über mehr entschieden werden könnte. Bist du zumindest da mit mir einer Meinung?


#31

Darauf wie LiquidFeedback innerhalb der Piratenpartei genutzt wurde, und auch auf den Erfahrungen von LiquidFriesland.


Es ist ein Trugschluss das Onlinesysteme die Kosten senken. Diese werden oftmals nur an anderer Stelle ausgegeben.

Wenn es darum geht über Sachthemen zu entscheiden, so könnten Onlinesysteme sicher von Vorteil sein, da sie schnelle Rückmeldung erlauben. ABER hier muss dann wieder darauf geachtet werden das jeder sich auch informieren und abstimmen kann. Und wir haben trotz allem noch eine große Anzahl an Mitbürgern die nicht online sind.


#32

Ich werfe jetzt einfach nochmal einen neuen Begriff in die Smalltalk-Diskussion: Blockchaintechnologie https://de.wikipedia.org/wiki/Blockchain
Das Tolle, soweit ich das System verstanden habe, ist doch das die Daten dezentral gespeichert werden und das System nicht über einen Zentralrechner gehackt werden kann.
Würde das E-Wahlen nicht sicherer und geheimer machen?


#33

Eine Technologie die auf der Zurückverfolgbarkeit von Transaktionen beruht macht die Wahl dann wie genau geheimer?

Ich weiß das hier im Bereich des E-Voting experementiert wird. Die Grundsätlihce Problematik wird aber eben auch hier nicht gelöst.


#35

Das liest sich oberlehrerhaft, wenn Du von mir forderst ich solle mich mit den Grundlagen von verteilter paralleler Arbeit beschäftigen. Der Koordinationsbedarf steigt nicht, wenn die Art und Weise wie etwas erledigt werden soll bei den Menschen der Gruppe gelassen wird, die diese Arbeit auch ausführen.
Wenn - im Gegenteil zum Vorsatz - alles “von oben” / “top down” regiert wird, dann steigt der Kommunikationsbedarf überproportional. Der Kommunikationsbedarf steigt soweit an, weil alle Informationen von “vor Ort” in die höheren Ebenen (Hierarchien) “in die Verwaltung” gegeben werden müssen.

  • Hierarchie und “Top Down” sind militärischer Natur. Diese Strukturen sind anfällig für Sabotage. Deshalb gab es in der Vergangenheit bereits viele erfolgreiche Militär Putsche.
  • Hierarchie und “Top Down” sind militärischer Natur. Diese Organisationsstruktur wurde entwickelt um destruktive Ziele zu erreichen.
  • Hierarchie und “Top Down” sind militärischer Natur. Bis zur Finanzkrise waren Kriege immer die mit Abstand teuersten und wenig erfolgreichsten “Staatsaufgaben”
  • Betriebswirtschaftliches Denken entspringt militärischem Denken. Singuläre Ziele sollen erreicht werden. Beachte das verwendete gleichlautende Vokabular: $strategien, $ erobern, $ bekämpfen, $ Gewinn usw.

Ist Dir mal in den Sinn gekommen, die Funktionen Deines eigenen Körpers zu betrachten und zu erforschen, wie Dein Körper organisiert ist?

Es gibt sehr viele Menschen, die behaupten der menschliche Körper sei durch das Gehirn gesteuert. Wenn dem so wäre müsste jeder in der Lage sein auch spezielle körperliche Fehlfunktionen gedanklich zu steuern.
Dabei ist das Gehirn nur in der Lage Informationen zu verarbeiten und weiter zu geben.
Es ist nicht das Ziel des ! gesunden ! menschlichen Körpers singuläre Ziele zu verfolgen (Gewinnmaximierung). Der menschliche Körper perfektioniert dezentrale Organisation der Balance. Ein Nebeneinander der Einzelfunktionen mit dem Ziel dem gesamten Organismus zu dienen. Sobald ein Organ “betriebswirtschaftlich” nur noch sich selbst sieht, Eigeninteressen verfolgt und alle verfügbaren Ressourcen beansprucht wird für gewöhnlich Krebs diagnostiziert.

Der Körper wird also durch das Gehirn gesteuert? Da wurde offenbar etwas oberflächlich gedacht, falsch verstanden oder verwechselt.

Wir sind seit Jahrhunderten darauf konditioniert mit Hierarchie und “Top Down” - also militärisch - zu organisieren. Diejenigen, die die Fehler dieser militärischen Organisationsform erkennen und verändern sind diejenigen, die uns eine bessere Zukunft bringen.

Bist Du beim Schreiben dieses Satzes nicht nachdenklich geworden? Ja, ich stimme Dir zu : In der Vergangenheit war es stets so: “am Ende zahlt immer eine große Gruppe der Bürger den Preis.” Aber nur eine kleine Gruppe war in der Lage Profite zu erwirtschaften. Wie kann es sein, dass sich dieser Fehler seit Jahrzehnten wiederholt und mit hierarchischen Organisationsformen nicht korrigieren lässt?

Kannst Du überhaupt ein Gesetz nennen, welches aus der Mehrheit der Bevölkerung entstanden oder legitimiert ist?