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Was ist mit dem Konzept der "Liquid Democracy"?


#1

und noch ein paar, grundlegende Fragen, welche mich brennend interessieren.
Wieso sind die Piraten im öffentlichen Diskurs kaum noch wahrnehmbar?
Sind Parteien in der digitalen Demokratie noch notwendig?
Käme eine Fusion der Piratenpartei mit “Der Partei” zu einem Bündnis für digitale Demokratie, um das Thema “Digitalisierung” voranzubringen, in Frage?
Wann kommt die E-Wahl?
Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen?
Wieso werden von Piraten auf kommunaler Ebene, mit Themen, wie Digitalisierung der Verwaltung und Bürgerbeteiligung, nicht mehr Wahlen gewonnen?


#2

vielleicht hat das was mit der freien Presse zu tun ?

Ja, laut Parteigesetz schon.

Diese ganzen Bündnisanfragen sind der Wunsch nach “Machtzuwachs”
Das setze ich gleich mit Mukkibude und Eiweißpräperate => werdet bitte erwachsen.

[quote=“AnnoNym, post:1, topic:1792”]

Wann kommt die E-Wahl?
Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen?[/quote]

Diese Frage halte ich für unseriös bzw unnötig.

  • Das Thema ist unsexy bzw wird unsexy rübergebracht.
  • Bürgerbeteiligung steht gegen Konzerninteressen: Quizfrage - wer gewinnt?

#3

Erstmal: Vielen Dank für die Antworten @ukw

Dann:

Vielleicht hat das was mit der freien Presse zu tun ?

Vllt aber auch nicht provokant bzw. kontrovers genug und was ist aus vormals bekannten öffentlichen Personen bzw. Aushängeschildern, wie Weisband, geworden?

Ja, laut Parteigesetz schon.

Ich frage das aber nicht aus juristischer Perspektive, sondern aus funktionaler Perspektive. Sind für die digitale Demokratie, falls es mit dem Modell der “Liquid Democracy” möglich ist sich auf die Themenpolitik zur Lösung von Sachfragen zu fokussieren und weg von Personalpolitik und Machtfragen, Partein funktional noch notwendig?
Das ist doch eine ähnlich Frage wie beim Internet. Das Internet funktioniert weitgehend ohne Gesetze und mit gegenseitig Übereinkommen, sowie kollektiver Intelligenz.

Wann kommt die E-Wahl?
Wann kommt das bedingungslose Grundeinkommen?
Diese Frage halte ich für unseriös bzw unnötig.

Können Sie das Begründen, oder ist das bloß Ihre Meinung?
Die Kosten würden doch durch die E-Wahl reduziert und Wahlen könnten öfter stattfinden.

Was ist an einem bedingungslosen Grundeinkommen unseriös?

Bei Kommunalwahlen?

Gibt es nicht ein paar Vorzeigemodelle auf kommunaler Ebene, wo mehr Bürgerbeteiligung im politischen Entscheidungsprozessen durch digitale Plattformen und erleichterter Bürokratie erreicht wurde?
Behördengänge könnten doch durch Digitalisierung und Automatisierung gänzlich vermieden werden.


#4

Die Frage, wann das Grundeinkommen kommt, halte ich für unseriös.
Angenommen, eine Partei verspricht die Einführung eines Gundeinkommens (welches Modell ?) bis zum 31. 12. 2XXX. Das klingt in meinem Ohr wie der Text in einem Horoskop.
Das nehme ich nicht ernst.

Mit dem Grundeinkommen ist das so, wie mit der Abschaffung der Sklaverei. Einst war das eine Utopie von wenigen Menschen. Dann vergingen Jahrhunderte, Kriege wurden deswegen geführt, und irgendwann war Sklaverei gesellschaftlich nicht mehr haltbar. Es gibt danach versteckte Formen der Sklaverei (besonders in den USA wurden Sträflinge zur Zwangsarbeit rekrutiert - und es gibt das SGB2 mit den “Sanktionen” in einem Land wo alle behaupten dass es ihnen gut geht) die noch lange nicht von gesellschaftlich verinnerlichter “individueller Freiheit” zeugen (als Gegensatz zu Leibeigentum und Sklaverei)

Die Abschaffung der Erwerbsarbeit (im heutigen Sinn) ist so sicher wie die Abschaffung der Sklaverei.
Das Grundeinkommen wird kommen, wenn die Gesellschaft so weit ist. Wann die Gesellschaft soweit sein wird, ist ähnlicht wie die Frage, wie lange die Menschen noch leiden wollen.


#5

Privatisierung von Wasserversorgung, Abwasser, Müllabfuhr, Strom, ÖPNV und anderen wichtigen Teilen der Infrastruktur wurden durch digitale Plattformen und Bürgerbeteiligung erreicht?

Behördengänge die gemacht werden um einen Antrag zu stellen oder zu verwalten können durch Digitalisierung und Automatisierung eingespart werden. Jeder abgebaute Arbeitsplatz ist ein weiterer Platz im Harz 4 System.


#6

Für wichtiger als “Liquid Democracy” halte ich “die Entwicklung der Menschen”
Es sind in der ersten Linie nicht die Tools, die fehlen. Es fehlt an Menschen, die erwachsen genug sind um öffentliche Dinge zu regeln. Dieses menschliche Defizit erkenne ich auch in der zunehmenden Unfähigkeit der Menschen ihre eigenen privaten Dinge zu regeln. Politik hat viel mit Macht zu tun und ich kenne fast keinen Menschen, der mit Macht umgehen kann. Kennst Du Menschen, die mit (politischer) Macht umgehen können?


#7

Was mir eben wichtig ist, ist das die parlamentarische, repäsentative Demokratie noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, auch wenn manche repräsentative Demokratien, wie in England und Amerika, sowie Frankreich schon länger existieren. Und die Entwicklung der Demokratie war immer sehr eng mit technischen Fortschritt verbunden. Sei es Buchdruck, neue, schnelle Fortbewegungsmittel, Elektrizität etc. Das System ist wandelbar und reformierbar, wenn es dadurch zu Fortschritt und zu besseren Lösungen kommt. Ich finde das Konzept der “Liquid Democracy” super und warte schon lange darauf, dass da noch mehr kommt.
Und ich sehe hauptsächlich Skepsis und Nostalgie, statt Fortschritte und gesellschaftliche Innovationen.
Politik hat mit Macht zu tun, aber die Macht wird im Hinterzimmer oder stillen Stübchen generiert und nicht in der Öffentlichkeit diskutiert. Wenn politische Entscheidungsprozesse der breiten Öffentlichkeit zugänglich werden, dann wird es weniger Macht für Wenige, und mehr Macht für Viele geben.

Nur so ein Gedanke am Rande: Für mich ist Macht kein Nullsummenspiel, sondern ist eng mit Wissen verknüpft. Wenn mehr Menschen mehr Wissen, haben sie auch mehr Macht. Die Macht der Wenigen über die Vielen wird damit veringert, aber die Macht der Gesellschaft als ganzes wächst. So meine These.

Für mich ist Macht nicht von Wissen und technischer Überlegenheit zu trennen.


#8

Ich sehe eben noch viele Probleme beim Grundeinkommen. Was sollte sich mit dem Grundeinkommen geleistet werden können bzw. wie hoch sollte es sein? Ist das BGE nicht zu eng mit dem Staat verknüpft und gibt diesem wiederum zu viel Macht über die Menschen (u.a. weil der Staat die Höhe des Grundeinkommens festlegen kann), bzw. den Wenigen über die Vielen? Und was ist mit den Ländern die keine Bedingungsloses Grundeinkommen einführen, generieren die sich nicht einen Wettbewerbsvorteil oder haben Probleme mit der Auswanderung von Arbeitskräften in die Länder mit bedingungslosen Grundeinkommen? Folgt daraus wiederum nicht das Hochziehen von Grenzen und staatliches Konfliktpotenzial?


#10

Meines Erachtens haben sich Parteien als Konzept überholt, seit es keine Arbeiterklasse mehr gibt.


#11

Das Konzept der “Liquid Democracy” hat ein paar heftige praktische Probleme und auch konzeptionelle Probleme. Zum Beispiel ist es niemandem möglich sich in allen Fachbereichen und Politikfeldern auszukennen. Nicht mal die Vollzeit Politiker im Parlament schaffen das. Du müsstest also 99% der Gebiete an jemanden delegieren, von dem du glaubst, dass diese Ahnung hat. Am Ende ist das eine repräsentative Demokratie mit Fachdelegierten.

Wähler und Presse nehmen Personen wahr. Da sich Wähler und Journalisten nicht über alle Fachfragen kundig machen können, bewerten sie Politiker nach dem Vertrauen das sie zu dem Mensch haben.
Körperliche Attraktivität und rhetorische Fähigkeiten sind dafür nützlich. Sie wollen Engagement und Durchsetzungskraft sehen. Höfliches ausreden lassen gilt als schwach. Argumentation ist nicht gefragt, wiederholen von einfachen Parolen kommt an. Dazu kommt, das Piraten ihren Vertretern in der Öffentlichkeit sofort ans Bein pinkeln.

Basisdemokratie funktioniert nicht, es werden Interessengruppen gebraucht dies können Parteien sein.

Nein

Piraten sind da eigentlich dagegen …

Derartige gesellschaftliche Veränderungen dauern in der Regel 30-60 Jahre.

Personalmangel, die gewählten Vertreter sind alleine völlig Überfordert und bräuchten mehrere Unterstützer die ihre Arbeit kommunizieren und unterstützen.


#12

Probleme sind da um sie zu lösen. Das mit der Expertise in Fachbereichen und Politikfeldern sehe ich so wie du, keiner kann diese Probleme und Felder alleine bearbeiten, da sie sehr komplex sind und Wissen erfordern. Aber gerade in der Kommunal-, Landes-, und Sozialpolitik sind die Menschen doch oft direkt betroffen und würden gerne mehr mitentscheiden können.

Für mich ist das Delegiertensystem dennoch keine rein repräsentative Demokratie. Da man als Bürger nicht dazu gezwungen werden kann seine Stimme an Delegierte abzugeben. Demnach hat jeder Bürger die Möglichkeit sich einfach und direkt am politischen Prozess zu beteiligen. Das Potenzial für mehr Demokratie ist im Konzept der “Liquid Democracy” auf jeden Fall gegeben. Gerade auf kommunaler Ebene, z.B. in einer kleinen Stadt mit 50.000 Einwohner können so schnell Projekte vorangetrieben werden. Es ist zudem eine gute Testmöglichkeit, bevor man das System ausweitet.

Mir persönlich haben die Piraten die letzten Jahre zu wenig Innovatives in den öffenlichen Diskurs mit eingebracht. Das mit der “Liquid Democracy” ist und war einzigartig in der politischen Parteienlandschaft. In letzter Zeit ging es meist um Themen die andere Parteien bereits auch schon für sich entdeckt haben oder übernommen haben, wie Verteidigung der informationellen Selbstbestimmung. Das ist sehr wichtig, bringt die Piraten aber eher in die Verteidigungsposition und nicht in die Position etwas zu verändern.

Ich meine damit, dass nicht mehr in Parteien über Themen diskutiert wird, sondern sich aus Themen Positionen ergeben. Also die Themen durch die reine Anzahl der Beteiligten gepusht werden und nicht durch Interessengruppen oder Parteien.

Wieso sind die Piraten dagegen? Es wäre doch zumindest eine kleiner Schritt zu mehr Digitalisierung.

Spricht da der technische Fortschritt nicht noch ein Wörtchen mit?

Es wäre eben auch wichtig Konzepte bzw. Tools zu vermitteln, welche kommunal dann umgesetzt werden sollen und die als einheitliche Strategie über mehrere Kommunen hinweg eingesetzt werden können.


#13

@AnnoNym nur eine technische Anmerkung:
So viele nicht direkt verbundene Fragen in einem Thread sind m.E. nicht so eine gute Idee. Wie man in diesem noch recht kurzen Thread schon sieht, verläuft sich das schnell in viele Richtungen.
Mindestens einzelne Deiner Fragen hätten aber m.E. eine ausführlichere (aber auf ein Thema beschränkte) Diskussion verdient.


#14

Solange die Piraten hierarchisch strukturiert sind, werden sie genau so sinnvoll und erfolgreich sein wie alle anderen Parteien. Siehe dazu:David Kriesel - Sonntagsfrage SPD jetzt bei “kleinen Parteien” sichtbar
Das Experiment “hierarchisch strukturierte Partei” in Kombination mit “repräsentative Demokratie” haben wir seit 69 Jahren geduldig probiert. Wo sind wir hingekommen? Die Reichen werden immer reicher, die Armen werden zahlreicher. Die Bürger bürgen nicht nur für die Staatsschulden sondern seit 17 Oktober 2008 auch für die Schulden der privaten Banken. Die Bürger zahlen den Ausstieg aus der Atomenergie. Die Bürger subventionieren die Großindustrie von Jahr zu Jahr mehr. Dosenpfand, Abwrackprämie, Energiewende, Rentensystem, Krankenkassen, Krankenhäuser, Pflege im Alter. Die einfachen Rentner, die zu DM Zeiten einen Rentenanspruch erarbeitet hatten sind durch den Euro inzwischen um die Hälfte der Rente betrogen worden.
Das alles passiert, wenn man seit fast 70 Jahre mit hierarchisch strukturierten Parteien in einer Repräsentativen Demokratie vergeblich versucht das Grundgesetz einzuhalten. GG Artikel 20:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Finde den Fehler!


#16

Ich würde dir empfehlen dich mit den Grundlagen von verteilter paralleler Arbeit zu beschäftigen. Der Koordinations- und Kommunikationsbedarf steigt überproportional mit der Anzahl der Beteiligten. Es braucht gemeinsame Vorgaben und Synchronisation.
Hierarchie ist eine relativ effektive Methode diese Probleme zu lösen. Nur sehr kleine Gruppen (einstellige Personenzahlen) können ohne Hierarchie funktionieren oder es muss um völlig getrennte Aufgabenbereiche gehen, die nicht koordiniert werden müssen.

Menschen die Verantwortung tragen müssen ihre Entscheidungen oft aufgrund der Beratung durch Experten aus dem jeweiligen Fach fällen. Dabei gibt es viele Bereiche wo die wissenschaftliche Forschung keine fundierten Daten aus der Realität liefert. Gerade im Bereich Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften kann man Volks- oder Weltwirtschaften nicht klonen und alternative Ansätze probieren.

Die letzten 30 Jahre haben führende Wirtschaftswissenschaftler behauptet, dass weniger Staat das Beste ist.Die jungen Wirtschaftswissenschaftler ziehen das jetzt in Zweifel, weil die Realität gezeigt hat das es nicht funktioniert.

Wenn Entscheidungsträger von Experten falsch beraten werden, dann fällen sie falsche Entscheidungen.

Du zählst ein paar Beispiele auf, die möglicherweise nicht gut gelaufen sind. Du müsstest jetzt aber aufzeigen welche andere Maßnahmen ein besseres Ergebnis gebracht hätten.

Und egal wie du es drehst, der Staat wird durch seine Bürger getragen, am Ende zahlen die immer den Preis.


#18

Ich sehe in diesem Wikipediaartikel keine Positionen oder Ansätze der Piratenpartei.
Zumindest arbeiten in Europa schonmal Estland, Frankreich, Norwegen und die Schweiz an Systemen der elektronischen Stimmabgabe.


#19

Och wir haben da schon eine Meinung zu :wink:
https://wiki.piratenpartei.de/Warum_wir_Wahlcomputern_nicht_vertrauen


#20

Wahlcomputer ≠ E-Stimmabgabe
oder
Wahlcomputer = E-Stimmabgabe.

Mit Elektronischen Stimmabgabe werden im Wiki-Artikel neben E-Vote, auch E-Counting und E-Collecting eingerahmt. Das ist doch etwas anderes als Wahlcomputer anzuschaffen. Da geht es doch eher um Software und nicht um Hardware. Oder verstehe ich etwas Grundlegendes dabei nicht.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man in 50 Jahren noch mit Wahlzetteln in Deutschland wählt, das wäre ein bisschen arg zurückgeblieben. Zumindest die Möglichkeit, ähnlich wie die Briefwahl, der E-Stimmabgabe, als Alternative zum Wahllokal sollte möglich gemacht werden.

DAS ist wohl eine ziemlich konservative Position, weil es schon vor hundert Jahren so gemacht worden ist, sollte es so bleiben.


#21

Nun es kommt immer darauf an für was eine Stimme abgegeben werden soll und wie.

Eine Wahl die Nachvollziehbar, Sicher und Geheim stattfinden soll wird sicher auf elektronischem Wege nicht stattfinden können. Elektronisch sind immer nur 2 dieser Kriterien gleichzeitig umsetzbar.

Aus dem Grund hoffe ich das wir in 50 Jahren immer noch zum Wahllokal gehen werden. Auch Gesellschaftlich finde ich das nciht schlecht. Es macht Demokratie und die Wahl bewusster.

Meinungsbilder und Abstimmungen zu Sachfragen allerdings sind (nicht Geheim) durchaus auch elektronisch umsetzbar.


#22

Aber es gibt doch bereits die Briefwahl. Was ist an der Briefwahl so viel anders im Vergleich zur E-Wahl?


#23

Die Möglichkeiten der Manipulation sind bei der Briefwahl geringer.

Auch entspricht das Vorgehen bei der Briefwahl dem im Wahllokal. Was beim einer elektronischen Stimmabgabe so nicht mehr der Fall ist.