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Was eben so nicht geht ... Auge um Auge, Zahn um Zahn


#1

Gleich als Einleitung, ich ergieße mich mal wieder in klaren Worten. Wer diese nicht verträgt oder einfach etwas anderes in meine Worte hinein interpretieren möchte, der/die sollte sich gar nicht erst die Mühe geben hier zu lesen. Ich brauche Euch nicht! Punkt - Ende!

Zum Thema:

Unser Politischer Geschäftsführer äußert sich mal wieder öffentlich zum Thema “Dresden”. Piraten ziehen das dann gern auf das Bombergate von vor 5 Jahren. Auslöser der Diskussion waren zitierte Worte einer Anke D. Berg im Neuen Deutschland. Dort zitierte sie diese Zeitung mit subjektiv empfundenen Fakten die eigentlich nur als FakeNews bezeichnet werden können.

So weit - so gut oder auch schlecht. Ich will das mal nicht werten, weil gehört nicht mehr zum eigentlichen Thema.

Jetzt entspinnt sich eine Diskussion die an Mehrdeutigkeit nicht mehr zu überbieten ist. Die üblichen Sexismusvorwürfe werden thematisiert und die alten Gräben - forciert von damals bis heute ganz speziellen Personen wie Anke D. - brechen wieder auf. Ganz so als ob wir nicht schon 5(!!!) Jahre weiter wären! An der Stelle kann ich dann nur einfügen - “Habt ihr Deppen eigentlich nichts gelernt?!” - aber das ist auch wieder nur ein anderes Thema.

Die EU Wahl damals wird dann mit der vor der wir heute stehen gleichgesetzt und es ist echt spannend zu sehen, wie sich die Leute so gegenseitig hochschaukeln. Einem Vorwurf folgt der nächste, man pumpt sich auf und es fallen wieder Sätze, die am Ende wieder auf Dinge hinaus laufen, die so etwas von vorhersehbar sind. So weit ist das alles noch in Ordnung und eben eigentlich nur eine nicht erwähnenswerte Randnotiz. Es wird aber noch besser.

Ganz in die altbekannte Rhetorik verfällt dann - weil natürlich Bombergate usw. als Begrifflichkeit fällt - ein Politischer Geschäftsführer. Ich könnte nun mutmaßen und behaupten, das sind mal wieder Worte für jene Ex-Piraten, die der Partei sowieso nie wohlgesonnen waren, weil Piraten sind ja eh “Rechte” … ihr wisst schon … ,o)

Genau, ihr wisst schon, die(!) Filterblase (Maja, Wako und Co.) bemühte sich redlich und auch nur von da kamen dann auch die Reaktionen. Partei-weit gab es keine Aufmerksamkeit und das ist auch gut so. Die Basis zumindest scheint etwas aus der Historie heraus gelernt zu haben.

Bis hier hin ist das alles kein Problem, nur diese Vorgeschichte ist wichtig erzählt zu bekommen, da sich alles folgende sonst nicht mehr erklären ließe.

Ich zitiere Danny an der Stelle mal und reiße diese Aussage aus ihrem Kontext:

Antifaschistisches Engagement gerade im Kontext des Opfermythos von Dresden ist richtig und wichtig und kein “Mist”. Die Entwicklung der letzten Jahre zeigt wie notwendig Aufklärung und Aktion sind um Bewusstsein für solche Probleme zu schaffen!

Allein und für sich gesehen ist diese Aussage so machbar und eigentlich nur eine Aussage. Ich bin Dresdener und ich kenne die Dinge, die um die Bombennächte im Februar 1945 herum gemacht werden/wurden. Danny trifft den Nagel zwar nicht auf den Kopf, aber hee, so gehts halt auch. Ist halt nur nicht sonderlich intelligent gemacht. Geschenkt.

Statt nun mit etwas Verstand diese Aussage entweder allein und für sich so stehen zu lassen, verfällt man neuerlich in die alten Gräben. Thomas Ney macht es vor und - zack - schon haben wie eine Diskussion wie vor 5 Jahren. Ja die Wunden sitzen tief, kein Zweifel. Spannend aber wird es wenn sich ein Ex-1V zu Wort meldet und öffentlich den Rücktritt fordert. Zitat:

Ich denke, der @pr02 sollte mal über seinen Rücktritt nachdenken #fail

Das macht ein Ex-1V in Ermangelung des Wissens um seine eigenen Aussagen wenige Wochen zuvor. Denn da meinte er noch:

Dir geht es um Eskalation, dafür bin ich nicht zu haben. Schönen Abend noch.

Gut, er meint als Basis stünde ihm das nun zu. Die Vermutung liegt nahe, nicht viel gelernt zu haben während seiner Zeit in verschiedenen Bundesvorständen.

Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten:

Ersatzweise ihn so behandeln, wie man mit seiner Vorgängerin umging. Ich bin ja ein Fan davon, dass Leute mal ihre eigene bittere Medizin schlucken.

Ich mache jetzt mal das mit dem “Lagerdenken” und führe es bis zum bitteren Ende.

Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Ist es wirklich das was hier einige wollen? Auf der einen Seite möchte man besser als diese [xxxx] sein, auf der anderen Seite macht man es genau so? Ach echt? Wie blöd muss man eigentlich sein?!

Ich kann dann dazu nur sagen: „Politik kann hier offenbar keiner mehr“.

Was dann aber daraus gemacht wird ist der sprichwörtliche Elefant aus einer Mücke. Es ist wirklich unglaublich!

Ich finde es übrigens vollkommen in Ordnung, wenn man meine Ansicht und Meinung nicht teilt und diese kritisiert. Mir den Mund verbieten zu wollen ist dagegen ein lächerlicher Versuch, bestätigt aber meine Meinung über bestimmte Gruppierungen innerhalb der Partei

Sein Satz aber:

Dir geht es um Eskalation, dafür bin ich nicht zu haben.

Ach ja, das war ja mal … als man noch 1V war. Da ist das was anderes.

[ … ] Als Basismitglied steht es mir frei und auch zu, wenn der PolGF der #Piraten sich öffentlich dümmlich äußert, dies zu kritisieren.

Aber wisst ihr was mich dann wirklich echt nervt?

Danke für deine ehrliche und faire Reaktion auf den Sawoschtweet. Das schätze ich immer wieder an dir.

Ja Danke, kann ich mir aber auch nix für kaufen, denn Du traust Dich ja nicht mal das zum einen öffentlich zu sagen (es könnte ja die eigene Filterblase verunsichern) und zum zweiten genau auch dann darüber nachzudenken, wenn ich meine Meinung zu etwas genau so laut und ehrlich sage, wenn es dir und deiner Meinung mal nicht in den Kram passt.

Warum nun der Text hier?

Für all jene die immer wieder behaupten, eine Aufarbeitung der Probleme seit 2014 sei nicht notwendig. Ich würde Euch zustimmen, würden solche Dinge nicht immer und immer wieder erneut eskalieren. An dem Beispiel hier ist aber mehr als eindeutig zu sehen, dass es eben keine Aufarbeitung gab, denn sonst hätten sich einige entweder besser im Griff oder man würde damit etwas vernünftiger umgehen und nicht gleich Mordio schreien.

Und noch mal, die Aussage von Danny für sich alleine machte vielleicht Sinn. Im Kontext aber ist es ein weiterer Affront gegenüber der gesamten Partei. Wenn wir nun Ex-BuVos hätten die das mit der Verantwortung könnten, wären wir schon ein wesentliches Stück weiter. Denn nicht die Basis ist es, es sind zumeist jene Personen, die mehr in der Öffentlichkeit stehen als andere.

Nur mal so zum nachdenken für Euch. Auch in Hinblick auf kommende Wahlen und so. ;o)


#2

In der Sache stimme ich dir weitgehend zu, soweit ich die Scharmützel auf Twitter überblicken kann. Dannys Aussage für sich genommen ist durchaus in Ordnung - im Kontext zum Rest aber eine Dummheit. Es war unnötig wie ein Kropf, diese unselige Diskussion über das Bombergate wieder aufzumachen. Ein “Affront gegenüber der gesamten Partei” war sie gleichsam nicht, weil es, wie du ja ganz richtig feststellst, Lager gibt, die sich gegenseitig ziemlich heftig bekämpfen. Meine Befürchtung, eines dieser könnte Dannys Äußerung auch im gegebenen Kontext toll finden, liegt also recht nahe. Auch deiner Feststellung, nur die Filterblase Maja, Wako und Co hätte reagiert, möchte ich widersprechen. Es gibt durchaus genügend Reaktionen der “anderen Seite”. Du hast selbst auf ein ein paar davon verwiesen.
Im Grundsatz, der da lautet “So kommen wir nicht weiter!” hast du jedoch meine volle Unterstützung. Es wäre wirklich nützlich, wenigstens die Diskussionen auf Twitter über das Thema einzustellen und statt dessen produktiven Wahlkampf zu machen.
Wir können uns gerne hier darüber auslassen, sofern dabei auch nur die geringste Chance dazu besteht, Gräben zu schließen, statt sie immer weiter aufzureißen. Das Forum ist zwar ebenfalls öffentlich, hat aber bei weitem nicht die Reichweite des Getwitschers, das gerade mal wieder sehr dissonant klingt.


#3

Doch, genau das war es.

Die Person selbst ist dafür verantwortlich, in welchem Kontext sie diverse Aussagen trifft. Die Ausrede “ist ja nicht meine Schuld das da was anderes hinein interpretiert wird” geht gar nicht! Da kommt mir das kotzen, beweist es doch dass man wieder nur provozieren wollte! Wer an der Stelle etwas anderes sieht sollte zum Augenarzt gehen!

Du kannst da gern widersprechen, dann bist Du nur leider nicht in der Lage den gesamten Subkontext zu erkennen. Es gibt auch Reaktionen auf andere Art und Weise, die da sogar angezeigt wird.

Genau darum geht es eben nicht. Siehe Absatz vorher.

Hier musste ich leider wieder laut lachen. Es ist doch immer das gleiche Schema, immer und immer wieder … abschwächen, verniedlichen, beschönigen, mildern, schönfärben, unterbewerten, untertreiben, verkleinern, dämpfen, gering machen, als geringfügig hinstellen, als unbedeutend hinstellen, verharmlosen, herunterspielen, schmälern, simplifizieren, euphemistisch darstellen, schönreden, aufpolieren, weichspülen, umhüllen, bagatellisieren …


#4

Ähm… was geht für Nichtmitglieder hier ab ? Ich sehe ja schon an den Antworten, dass nicht viele folgen können.
Klar kenne ich das “Bombergate” , Bomber Harris und die ganze Story.

Aber Leute, ihr macht euch doch mit den ollen kamellen nur das Leben schwer.

Glaubt ihr in der CDU juckt noch jemand das Schweigen von Kohl ?
In der SPD der verrat von Schröder ?
Die Linke ihre Vergangenheit?
Die Grünen ihr grünes Licht für Pädophilie ?
Die FDP Graf Lambsdorff ?


#5

Cool was? Und keiner denkt über sein Verhalten noch nach. Nicht mal Ex-Bundesvorstände, die ja sonst immer der Meinung sind die “ach so böse Basis”, haben etwas in ihrem Amt hinzugelernt. Es wird weiter gestichelt, es wird hinter vorgehaltener Hand - ach du bist ein guter - so dass es nur ja keiner mitbekommt getuschelt, bis das die Wände wackeln.

Und dann kommt man an und meint: “Aber der Wahlkampf …” … vor dem wir ja im Grunde alle halbe Jahre stehen.

Wir sind anders. Punkt. Wer das nicht verstehen will wird es nie verstehen. Und so lange sich die betreffenden immer nur anhand der Unterschiede definieren und nicht an dem was uns eint, wird niemals etwas passieren. Zudem, es wird auch niemals etwas passieren, wenn man alles abwiegelt.


#6

Wow… ihr seid anders. Ich würde das so gerne glauben, ich würde wieder mein Piratenshirt anziehen, und stolz zur Wahl gehen.
Ich hab euch einen Vertrauensvorsprung gegeben. Jetzt seid ihr in der Bringschuld


#7

Ein Satz den ich schon seit Jahren predige, ich habe nur immer das Gefühl das will “hier” keiner wissen. Weil heißt ja immer: “Och wir haben das geilste Programm ever …”. Von allen natürlich. Das man da auch was dazu tun muss … ja das steht … ach siehste ja selbst. :o(


#8

Dannys Aussage als “Affront gegen die GESAMTE Partei” zu bezeichnen, ist wirklich ein bisschen weit hergeholt - ich bleibe dabei. TEILE der Partei billigen sie leider auch im Kontext, was ich ziemlich bedenklich finde. Danny kennt meine Meinung bereits. Ich habe sie ihm ein paar Stunden nach seinem unseeligen Tweet überreicht.
Der Unterschied ist: Ich habe es nicht auf Twitter getan und auch nicht mit der Motivation, ihn als Person zu diskreditieren oder als PolGF zu vernichten. Genau DARUM geht es aber einigen Leuten oder etwa nicht? Und DAS schadet in der Tat der GESAMTEN Partei - die Gegentweets des anderen Lagers eingeschlossen.
Wo ich was beschönigen oder verniedlichen will, kann ich auch nicht erkennen. Wir können und sollten das Thema gerne hier ausdiskutieren. aber eben nicht auf Twitter.
Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden und die willst auf Twitter “Feuer frei”. Den Befehl musst du aber gar nicht mehr geben. Da gibt es zu viele mit lockerem Finger am Abzug.

Vielleicht gelingt es dir wenigstens gelegentlich, deinen anmaßenden Ton (auch im Eröffnungstweet war von Deppen die Rede…) zu unterlassen. Wäre in der Diskussion ganz hilfreich.


#9

Ich antworte mit einem Zitat von Dir:

Wenn die Argumente ausgehen wirds natürlich wie immer persönlich. Nix neues.


#10

Auch wenn ich dir lieber Wutze antworte, so meine ich nicht dich persönlich, sondern die Gesamtsituation.

Googelt doch mal nach “deeskalierenden Diskusionstechniken”

Ja, ihr beide.


#11

Wutze - wenn ich deine Argumente/Motivationen erkennen klar würde, wäre vieles einfacher. Worum geht es dir in diesem Thread? Um tatsächliche ehrliche Aufarbeitung? Um das Verhindern der Wiederholung alter Fehler? Der Anfangspost erschien mir so…
Für andere Motivationen stehe ich nicht zur Verfügung.

Komm schon, erklär’ dich und diskutiere an der Sache. Ich hab’ meinen Standpunkt doch schon geäußert, meiner Argumente, die mir angeblich ausgegangen sein sollen, dargelegt. Wenn dir meine Erklärungen nicht genügen - nett nachfragen könnte helfen. Der Ball liegt in deinem Feld. Du kannst dabei gerne Ironie und Sarkasmus benutzen, solange sich diese Stilmittel auf Sachen und nicht auf Leute beziehen. Nichts anderes habe ich in dem Thread getan, aus dem mein Zitat stammt.

Wenn du meine Bitte um Mäßigung in deiner Wortwahl als persönlichen Angriff empfindest, tut mir das wirklich sehr leid. Nichtsdestotrotz erschien sie mir notwendig, weil ansonsten keine Diskussion hier zustande kommt.


#12

Eigentlich ein schöner Text @Wutze aber ein Problem hab ich doch.

Es geht um die Lager.
Wenn ich versuche Leute solchen Lagern zuzuordnen bleiben eigentlich kaum mehr als immer dieselben ca. 10 Leute pro “Lager” übrig. Dann gibt es immer ein paar Leute die mal hier und mal da mit drauf haun, die haun meiner Meinung nach halt gerne drauf.

Witzig ist übrigens am Rande, dass es eine konstruktiv arbeitende Gruppe in der Piraten ÖA gibt, die aus verschiedenen politischen “Lagern” der Piratenpartei kommen.

Du setzt hier voraus, dass es früher jemand gekonnt hat. Ich fürchte es hat hier niemand Politik verlernt, Piraten sind nie in der Parteipolitik angekommen.


#13

Genau darauf kommt es eigentlich an. Neben denen, die konstruktiv mittun, gibt es aber auch Verweigerer und Meckerer - auch “lagerübergreifend”.


#14

Doch, früher ging das völlig problemlos. Es lässt sich nur schwer in Worte fassen um zu erklären, was sich in der Zwischenzeit massiv verändert hat. Auch der Zeitraum lässt sich nicht klar abstecken, in dem die Zerwürfnisse sich manifestierten. Denn früher konnten zwei gegensätzliche Argumente durchaus nebeneinander existieren. Das Argument welches (meistens) “Mainstream” war, setzte sich in den meisten Fällen dann auch durch. So lange die eine Seite die andere, konträre Seite, leben ließ, war alles in Ordnung und genau so war es lange Zeit. Es versuchte keiner sich über den anderen zu erheben, die meisten waren an den Argumenten interessiert, nicht an Macht bzw. Deutungshoheit.

Wir sind ALLE in eine Falle gelatscht und haben uns am Ende darin gesuhlt. Was denkst Du weswegen ich immer wieder sage, dass es wichtig ist die Vergangenheit endlich mal aufzuarbeiten? Die Peaks, hier nun “Bombergate” sollen/müssen als Ausgangspunkt genommen werden um die Entwicklung - wie konnte es dazu kommen - zu analysieren. Leider meinen die meisten man wolle hier nur Schuldzuweisungen betreiben. Natürlich wird es “schuldige” geben, es sind ja immer Personen die diverse Dinge tun. Jedoch haben wir alle dann nicht adäquat darauf reagiert. Ein Stilmittel welches hier im Forum oft verwendet wird.

Ach ja, die Falle hat sogar einen Namen ;o)

Kafkatrapping bzw. Kafka-Falle

Gräbt man noch tiefer findet man viele Vorzeichen, die diesen Supergau eigentlich ankündigen. Ich sage hier nur: “Ironische Anführungszeichen”. Ein verborgener Höhepunkt, für mich eigentlich Auslöser der ganzen Misere, ist eine Begriffserfindung der Deutschen Piraten. Forscht mal nach wann der Begriff Hater das erste Mal Verwendung fand. Ihr werdet überrascht sein.

Du kennst das mit den “Farbverläufen”? Oder den Unterschied zwischen Hell und Dunkel, die man mit einem Dimmer herstellen kann? Die jeweils am äußersten Rand sitzenden, können nicht miteinander. Von daher kann man hier inzwischen durchaus wieder von einer Normalisierung sprechen, wenn alle dazwischen, diverse Probleme, die es ja immer geben wird, auf Eis legen können. Nur sind wir noch lange nicht bei dem Zustand von 2009/10/11 angekommen. Die Gefahr, dass das wieder auseinander dividiert wird, ist im Moment noch recht groß. Und solche Aussagen wie die von unserem Danny - der den Kontext ja selbst herstellte und seine Aussage nicht als einfache Aussage in den Raum stelle - sind eben genau dazu geeignet wieder alles auseinander zu treiben. Dummerweise versteht er das nicht und wähnt sich im Recht.

Auch das ist falsch. Das ist die Unterstellung die eben genau dazu geeignet ist und fortwährend auch so benutzt wird, um Menschen weiterhin zu diskreditieren. Ich unterstelle Dir bzw. den meisten hier, keinerlei Absicht. Es gab nur sehr wenige, die dieses Stilmittel in einer Perfektion beherrschen, die wirklich, wirklich übel war. Leider stehen einige davon bei den meisten Mitgliedern noch hoch im Kurs.


#15

Wenn Du weniger interpretieren würdest und mehr versuchen zu verstehen, wäre schon viel gewonnen.

Den Rest dazu gibts per DN.


#16

Ging doch ganz einfach, wie Nancy Pelosi die Twitter-Politik zu Ende gebracht hat.
Twitter hat mit Politik so wenig zu tun, wie Wirtshauspolitik.

Man kann auf Twitter zwar herumjammern, aber Argumente aufbereiten und sinnvolle Politik betreiben, geht nicht.
Alles veschenkte Zeit, denn Aufmerksamkeit wird nur mit einer Randpolitik erzeugt, die nicht verhandelbar ist. Die Kontrahenten sind auch nicht zu einem Dialog fähig, der in der Politik notwendig ist.
Geht an mir völlig vorüber und interessiert auch nur Randgruppen. In der Pionierzeit mögen ja Piraten die politische Debatten auf Twitter geprägt haben, aber heute ist das doch nur noch Bot-Politik oder irgendwelche Fake-News von Interessengruppen.
Dass da am Ende kein Dialog entstehen kann, sondern nur Auge um Auge und Zahn um Zahn, ist doch in sich logisch.
Dialog gescheitert.


#17

Das Problem in der Piratenpartei können nur die Leute sein die hinter den Vorhängen die Fäden ziehen.
Also nicht Pr02 sondern die Flüsterfraktion.

Grundsätzliches noch zum Thema: “Auge um Auge…” ist altes Testament. Mit dieser seit Jahrtausenden überholten Denke (alttestamentarische Strafen) schafft keiner eine Verbesserung der Verhältnisse. Eure Firma stinkt und ihr schafft es immer noch nicht den Laden fit zu machen für eine bessere Zukunft.


#18

So pessimistisch würde ich jetzt doch nicht sein. Ein paar arbeiten ja wieder. Dass dabei Fehler passieren, ist normal.

Dass man über die Fehler reden muss ebenso. Haben wir auch getan und tun es hinsichtlich des operativen Geschäfts ständig. Die Motivation einer Fehlerdiskussion darf aber niemals sein, das Arbeitsklima zu vergiften und damit die Arbeit an sich unmöglich zu machen.


#19

Ich würde nicht die Motivation einer Fehlerdiskussion in Frage stellen. Was nicht notwendig ist, ist eine Schuldfrage. Die Frage nach Personen die Schuld an der Vergangenheit haben ist dennoch notwendig. Es sind Personen, deren Handlungsweise zu Nachteilen führt. Diese Handlungsweise ist sofort abzustellen. Es ist eine neue Sichtweise notwendig, in der jedem klar sein sollte, was zu der Katastrophe führt. Ich will nicht Personen ausschließen - ich will das sich das Handeln der Personen verändert.


#20

Stimmt - da habe ich mich wohl ein bisschen zu deftig ausgedrückt, weil ich es manchmal einfach so empfinde. Was jetzt gerade auf Twitter abgeht, ist unter aller Sau - sorry.

Aber Leute mit MACHT zur Rechenschaft ziehen, dass sie ihr Fehlverhalten SOFORT abstellen, ist ziemlich schwierig, weil sie halt die MACHT haben. Und wenn man sich zu intensiv darum bemüht, ist man ganz schnell einer dieser Klimavergifter - von anderen gefühlt oder auch tatsächlich, ohne es überhaupt zu bemerken. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.

Personen nicht ausschließen und trotzdem wollen, dass sich ihr Verhalten ändert, ist eine hohe Kunst, die allzu selten gelingt. Sie schließt u.a. die Erkenntnis ein, dass man selbst eine dieser “Personen” sein könnte.