Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung | Website Piratenpartei Deutschland

Vorschlag für zukünftige Parteitage, hier “dezentrale Parteitage


#61

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.

Persönlich bin ich ein Befürworter der Basisabstimmung.

Und dies, obwohl ich nicht glücklich darüber bin, wie meine Parteifreunde, ohne den geringsten Schimmer zu haben, einfach mal die Hand heben.

Da wird irgendwo jemand zum Generalsekretär gewählt, äußert sich nie, nimmt nie an Diskussionen teil, bekommt die Fahrt zum Parteitag bezahlt und stimmt dann ab.

Und dies bei Personenwahl und inhaltlichen Entscheidungen.

Insofern glaube ich, dass dezentrale Parteitage in der Tat eine Qualitätsverbesserung bringen würden, da eben auch nicht typisch deutsche Vereinsmeierer in Entscheidungen eingebunden würden.

Der korrekte Hinweis, wonach so mancher dies nicht möchte, zeigt, wie notwendig es ist, genau dies aus diesem Grunde zu tun.


#62

Einfach “machen”. Einen BPT aussuchen, einen zweiten Ort finden, am besten eine LGS, Geschäfts- und Wahlordnung anpassen und loslegen. An sich egal wie das ausgeht, ob nun angenommen wird oder nicht, den dezentralen Ort von Anfang an als Test deklarieren, so gibt es keine Probleme falls was schief geht.

Kosten für den BPT:
4 x HD Kamera a 29€/Tag
4 x 32GB SD-Karten 4€
{

  • Videomischer
  • Notebook
  • Streamingbox
  • SDI-Kabel
  • HDMI-Splitter

} ca. 300€/Wochenende

Mit etwas Geschick und gut zureden kann man alles als Spende bekommen.

“Problem”, man braucht jemanden der sich damit 1. auskennt, also die Technik dahinter versteht und 2. etwas Gespür mitbringt in Sachen Live-Videoschnitt.

GO und Wahlordnung, denke da findet man immer Leute die das können und machen wollen. Auch mit Fallback. Alles weitere steht ja im ersten Post.

Mir ist es auch ernst. Das Angebot stand ja schon mal im Raum, die betreffenden Leute kennen das Konzept, hier wird mitgelesen, bisher hat sich noch keiner der Personen bei mir gemeldet die das entscheiden dürfen/können, ich werde es nicht anpreisen wie sauer Bier. Inzwischen möchte ich darauf angesprochen werden, ich habe auch meinen Stolz, Sorry.

Sehe ich auch so. Aber so wie es aussieht braucht es dazu wohl mal einen weiteren Beitrag …

Nachtrag Technik:
Wir brauchen die Öffentliche IP-Adresse. Soll heißen, wir müssen eine temporäre DSL-Leitung schalten lassen. Es braucht Portweiterleitungen. Es sei denn wir dürfen den DSL-Router austauschen und unseren eigenen ran hängen.


#63

Moin,

ich finde das Thema ja sehr spannend. Nicht nur weil ich vor Jahren schon an ähnlichen Ideen rumgesponnen hab, sondern weil das ja wirklich eine Option sein könnte. Und der technische Teil ist ja wie hier lang dargelegt wurde auch kein Hexenwerk. Oh wunder :wink:

Jetzt komme ich mit einem ABER und mache einen auf Spielverderber.

  1. Bis zu welchem Grad der Dezentralisierung skaliert das alles? Bis zu BPT + 16 dezentrale LV organisierten Standorten sehe ich da kein größeres Problem. Alles darüber hinaus könnte kritischer werden. Insbesondere in den technologisch etwas schwächer angebundenen Gegenden. Oder anders ausgedrückt, ab wann ist es einfacher zu organisieren die Leute irgendwo hinzukarren?

  2. Kostenfaktor. Es geht hier nicht rein um das Equipment, sondern um alles. Was fällt in etwa an nicht nur am Hauptort, sondern auch an den anderen Orten. Alles in allem inkl. Reisekosten und und und. Mit was ist hier realistisch zu rechnen.

  3. Und DANN ganz wichtig. In wieweit können wir das schon ad hoc ausführen. Oder sind hier im Vorfeld erstmal Satzungsänderungen notwendig. Denn einfach machen ist zwar nett und piratig, wenn dann aber gefallene Entscheidungen ungültig sind hat der ganze Spaß überhaupt nichts gebracht. Und wenn wir mal weiter als die Satzung denken, ist dies vom Parteiengesetz und sonstigen Gesetzen her möglich oder was muss es an Rahmenbedingungen geben um so einen dezentralen Parteitag sauber durchzuführen?


#64

So isses ;o)

Zu 1.)
Eine Frage die ich mir auch schon gestellt habe. Also ohne sich über die Technik am dezentralen Ort Gedanken zu machen würde es vermutlich schon ab 5 Orten Probleme geben, wenn jeder “seine eigene Technik” mitbringt. Das finge bei der Einrichtung des VPN an und hörte beim nutzen der Software auf. Daher wäre, zumindest für die Übertragung der Daten vom externen Standort zum BPT als auch für die SIP-Verbindung (Telefon), eine Standard-Installation vonnöten.

Hier gäbe es zwei Wege

  1. Raspberry Pi + Installationsscript, welches die benötigten Daten/Programme installiert
    oder
  2. Irgend ein Debian/Ubuntu auf einem Rechner, der seinerseits das Installationsscript ausführen kann.

Es geht darum die gleiche Ausgangsbasis zu haben. Nicht das jemand mit dem einen Programm versucht $Dinge zu tun und der andere mit anderen Programmen. (Fehlerminimierung)

Zu 2.)
Am Hauptort fiele an sich gar nicht so viel an. Einzig es braucht unser 19’’-Serverrack, was die IT ja extra für die BPTs mal angeschafft hat. Da ist an und für sich alles drin was wir benötigen. Wirklich alles.
Nur müsste das mal auf vernünftig installiert werden. Also so das ein Personenkreis X ohne Hyper-Wissen damit arbeiten kann. (Ich kann das bei Interesse ja auch mal erläutern)

Preis Equipment = 250€
Preis Mischer/Module/Kabel = 300€
Summe (rund gerechnet mit Eventualität) 800€ für das erste Mal, erst dann ließe sich ein Endergebnis genau planen.

Mit Möglichkeit das als Spende zu bekommen

Blieben die Reisekosten.

Zu 3.)
Mein Stand der Dinge ist so, das nur Anpassungen an GO und Wahlordnung des BPT nötig sind. Soll heißen, es braucht keinerlei Satzungsänderungen etc. Dem Parteiengesetz würde bei normalen Wahlprogrammparteitagen in jedem Fall entsprochen. Wie das mit Personenwahlen liefe, müsste “erforscht” werden. Ich weiß es gab mehrere Bestrebungen, mir ist jetzt nur Trier bekannt, die das auch mal auf Rechtssicherheit prüfen lassen wollten. Sprich einen Dezentralen Parteitag durchführen um den dann von einem ordentlichen Gericht prüfen zu lassen. Der nächste Parteitag wäre dafür geeignet, da dort keine Personenwahlen stattfinden sollen. Um aber alles überprüfen zu lassen, kann man ja einen neuen Beisitzer dezentral wählen lassen. So hätte man alles abgedeckt und hätte am Ende ein Rechtssicheres Ergebnis.

Bevor hier aber nun Leute in Aktionismus verfallen, Grundsätzlich ist es den Parteien überlassen, wie sie sich selbst organisieren. Es gibt nur wenige Vorgaben, die da tief in die Souveränität der Partei eingreifen.


#65

Gibt es ein zentrales Dokument, um die Ergebnisse der Diskussion strukturiert zu sammeln?

Ein mögliche Form wäre eine Seite im Piraten-Wiki.


#66

Im Moment - nicht das ich wüsste - bisher lag das alles nur in einem offenen Piratenpad. Aber ich werde das mal übertragen. Gute Idee, Danke. ,o)


#67

Ich würde das einfach mal mit einer externen Stelle ausprobieren. Wenn es bis zum Tag x nicht komplett rechtssicher abgeklärt werden kann, dann lässt man die Abstimmungen des dezentralen Ortes halt nicht in das Ergebnis mit einfließen, sondern gibt sie nur gesondert bekannt.

Lernen werden wir daraus auf alle Fälle.

Gruß
Andi


#68

Soweit ich mich erinnern kann steht nirgendwo im Parteiengesetz, dass alle Mitglieder an einem Standort sind.

Die Vorgaben sind Chancengleichheit, Möglichkeit zur Diskussion, etc.

Zweitens klagen gegen einen dezentralen Parteitag darf nur ein Mitglied der Piratenpartei und dieses Mitglied muss glaubhaft machen, dass ihm durch den dezentralen Parteitag ein Nachteil erwachsen ist.

Also sorgt euch mal viel weniger um die Rechtssicherheit, sollte wirklich ein Pirat klagen weil ein Programmantrag angenommen wurde oder nicht, dürfte es immer noch sehr schwer werden da einen Nachteil geltend zu machen.

Die Anforderung von über mach überall zu streamen ist völlig unnötig, für die Diskussion reicht eigentlich eine Mumble oder Skype Konferenz zwischen den Standorten.

Bei Abstimmungen muss halt an jedem Standort immer gezählt werden, und am zentralen Ort zusammengezählt werden, es muss an jedem Standort einen Wahlleiter und Wahlhelfer geben, eine lokale Versammlungsleitung.

Was man nicht tun darf ist Ergebnisse eines Standortes nicht zu werten, dann wäre ein Grund zum anfechten erst gegeben.

Die Frage die das Experiment beantworten soll, ist doch ob die Teilnehmerzahlen signifikant steigen.


#69

Lieber Wutze,
zuerst muss ich meine weitgehende Ahnungslosigkeit bei dem Thema “live Streaming” zugeben. Ich weiß nur aus dem direkten Bekanntenkreis eines ÖR Senders, das alles möglich ist, sofern man es rechtzeitig anmeldet und bezahlt. Sky oder Netflix streamen in 4 K nur über das Netz, nun braucht niemand für ein BPT 4K. SD würde auch reichen, also ein 1/2 von HD.
Wären rund 3Mbit.

Diese Leitung muss eine Verfügbarkeit von 99.9 % haben, es will ja keiner, dass ein BPT stattfindet, aber die Leitung ist nicht verfügbar weil der Provider Probleme hat.
Je höher die garantierte Verfügbarkeit, desto höher der Preis.

Und dann kann es noch Probleme mit dem Wähler geben :frowning:

Was machen, wenn wegen Fehler anderer Provider der Mitglieder diese den BPT nicht verfolgen können ?

Also der BPT findet statt, die PP hat alles richtig geplant und gemacht, aber Kabel Deutschland , Telekom oder Vodafone kackt ab. Ich schätze Mal die Mehrheit der Menschen in der BRD haben diese Provider.

Dann sind diese davon ausgeschlossen.

Nein Wutze, ich will dir die Sache nicht schlecht reden, aber dafür musst du Antworten haben wenn du die Sache durchbringen willst.
Ich habe keine Lösung parat, aber zumindest habe ich hoffentlich geholfen auf ein mögliches Problem hinzuweisen.

Edit :slight_smile:

Mir ist deine Lösung wo schlimmstenfalls "nur " 70 % der Mitglieder teilnehmen können 1000 mal lieber als die jetzige , wo bestenfalls 10 % teilnehmen können.

Aber man wird dich auf 100% festnageln und zerreißen wenn es an technischen Problemen scheitert


#70

Man beginnt nicht gleich mit einem Bundesparteitag, sondern läßt an zwei oder drei Orten eine programmatische Diskussion mit Abstimmungen stattfinden.

Na also, wenn Verbindungen ab einem bestimmten Level unterbrochen sind, dann ist halt auch der Parteitag unterbrochen oder Abstimmungen ungültig. Kann man vorher regeln, welche Schwellenwerte es da gibt.

Es geht nicht darum, dass Teilnehmerzahlen signifikant steigen, sondern dass sich überhaupt noch etwas in der Partei tut.
Seit 2014 gilt ja das Motto “NichtsTun”, da alles andere der Partei schadet.


#71

Ja lieber GG, das kann beim Testen alles 100% passen, und wenn es darauf ankommt geht nix mehr.
Murphys law :slight_smile:

Wenn die Verbindung weg ist, knipsen sich die Leute irgendwann aus, weil kein Bock mehr.
Das System müsste mind. 3 Fach redundant oder abgesichert sein.

Edit :slight_smile:
Mir geht es um die Idee, nicht um korinthenkaken. Sorry, diese Idee von Wutze ist so einmalig, dass sie nicht wegen Details die man nicht beachtet hat vor die Hunde geht.
Ich glaube, er hat wenn überhaubt nur eine Chance


#72

Die Idee der Landesverbände ist tot, siehe Schatzmeisterclub.
Da haben sie sich selbst in Knie geschossen.

Es geht darum zwei Handvoll Standorte gut verteilt über die Fläche zu legen, damit möglichst viele an diese Standorte kostengünstig kommen können.


#73

Also bei den letzten Veranstaltungen haben wir unser Signal in HD mit 1,5mbit ins Netz geschoben. Ich versuche auch mal zu erklären weswegen es HD sein sollte:

  1. Die meisten Profi-Kameras können zwar auch SD, jedoch ist eine Aufnahme in HD besser zu schneiden und hat Qualitativ bei einer Nachbearbeitung weniger Verluste" als eine SD-Aufnahme. Das Ergebnis sieht einfach Scheiße aus, anders kann ich das nicht sagen.
  2. Das aufgenommene Signal intern gleich auf ein anderes Format zu bringen, braucht Rechenpower und vergrößert unseren Aufwand enorm. Das heißt, die HD-Aufnahme wird live am Mischer geschnitten/produziert, auf die Streamingbox gegeben und von da aus ins Internet auf unseren Server gesendet.
  3. Der Server dort kann dann alle Formate anbieten die man benötigt. Zudem kann der den Stream dann an weitere Streamportale verteilen. Die Last würde also extern sein, nicht bei uns und intern.

4K macht natürlich so keinen Sinn, das würde auch wieder unseren Aufwand exorbitant vergrößern. Zudem ist die Speicherkapazität der Aufnahmen der einzelnen Kameras auch begrenzt.

Die Verfügbarkeit bzw. Stabilität der Leitungen ist natürlich nicht zu vernachlässigen. Auch hier kann man Problemen recht einfach begegnen.

  1. Ausfall des Streams vom Austragungsort - Parteitag muss eine Zwangspause einlegen
  2. Ausfall einer oder mehrerer Dezentraler Orte - kein Problem - so lange nicht mehr als 50% der Teilnehmer davon betroffen sind. Ansonsten müsste man den BPT auch wieder stoppen.

Ich habe diesbezüglich aber keinerlei Bauchschmerzen. Es müsste mit dem Teufel zugehen, wenn eine Leitung ausfiele. Fällt das Internet aus, dann ist das oft nicht nur lokal begrenzt. Das einzige Backup - von daher war der Einwand gut - man müsste dann eine Telefonische Abstimmung der einzelnen Dezentralen Orte durchführen lassen, ob der Parteitag am Austragungsort weiter gehen dürfe. Jedoch, seien wir ehrlich, inzwischen ist Telefon auch abhängig vom Internet.

Ihr dürft Euch aber auch nicht von den stetigen Verbindungsproblemen auf dem Parteitag selbst beeindrucken lassen. Diese Probleme sind sind zu 99% selbst gemacht. Ich sage als Beispiel nur Response Policy Zones, die man einrichten kann um z.B. alle Updates von Computern aus der Versammlung heraus von vornherein vollständig zu unterbinden. Ich verstehe es bis heute nicht, weswegen es das nicht gibt. Man könnte so viel an Informationen auf dem BPT tatsächlich Digitalisieren … seit Jahren passiert dergleichen nicht. Egal, anderes Thema.

Man kann mich nicht zerreißen, nicht mehr. Ansonsten würde ich hier nicht so geduldig antworten und meinerseits Lösungen für Dinge suchen, an die ich selbst nicht gedacht habe. Daher, alles gut. ;o)

So ist es.


#74

Das ist der interessante Punkt. Es gibt eigentlich keine Telefonleitungen mit 65V eigener Stromversorgung mehr. Wer eine findet darf sie mir gerne zeigen. Hat kaum einer bemerkt, dass das inzwischen alles Voice over IP ist. . Wer ist eigentlich verantwortlich dafür, dass man Notrufe per Telefon übermitteln kann und sorgt für eine Redundanz dieser Leitungen? :sunglasses:


#75

Nur mal so als Hinweis:
Vieles was hier heute als “Neu” diskutiert wird, hat es bei der Piratenpartei schon mal gegeben.
Sogar bis hin zu einem durchgeführten ordentlichem dezentralen Kreisparteitag in RLP als “Versuchskaninchen”.
Das war 2012, ich war damals als Mit-Vorbereiter und “Beobachter” vor Ort (Baustert).

https://www.piraten-rlp.de/2012/05/piraten-testen-ersten-dezentralen-parteitag-in-trier/

Hier die Infos für die, die nachlesen wollen:

Kreisparteitag in der Übersicht mit ganz vielen Links zur GO, Pads, usw
https://wiki.piratenpartei.de/RP:Kreisverband_Trier_Trier-Saarburg/dKPT
(bitte beachten, dass es 2012 war, deshalb wahrscheinlich einige Links kaputt)

Daher hier wichtige Punkte aus der Wiki-Seite:

HowTo :
https://trier.piratenpad.de/HowTOdKPT?

Wahlordnung-GO:
https://trier.piratenpad.de/Wahlordung-Go

Im Feeddback Pad auch viel Interesse der Medien erkennbar.
https://wiki.piratenpartei.de/RP:Kreisverband_Trier_Trier-Saarburg/Feedback

Einen Medienbericht verlinke ich hier mal:

===

Warum wurde es damals von RLP nicht weiter verfolgt?

  • der technische Aufwand war für einen KPT und selbst für einen LPT zu hoch.
    (wenn Wutze meint dies sei einfach, bitte selbst ausprobieren)
  • der langsamste Parteitag gibt das Tempo vor. Gilt besonders bei Wahlen und deren Auszählungen, die alle zum gleichen Zeitpunkt beginnen müssen um gegenseitige Beeinflussung zu vermeiden/verhindern. Dies macht andere Austragungsorte laut und oft ungeduldig. Einige gehen raus, rauchen etc. - Es ist also eine sehr hohe Parteitags Disziplin erforderlich, um es nicht enorm zu verlangsamen.
  • mehrere kompetente Versdammlungsleitungen, Wahlleitungen, etc zu finden ist aufwendig.
  • Bei Abstimmungen die nicht klar und eindeutig waren muss es immer/meist schriftliche Wahl geben. (In Ort A wurde Antrag mit deutlicher Mehrheit angelehnt, in Ort B mit deutlicher Mehrheit angenommen - bei nochmaliger Auszählung dann gegenseitige Beeinflussung event. vorhanden, deshalb wurde meist schriftliche Abstimmung verlangt um Probleme im Nachhinein auszuschließen)
  • Aufwand und Kosten waren damals für den geplanten LPT an 3 verschiedenen Orten so hoch, dass es wesentlich preiswerter gewesen wäre, allen Piraten die bereit waren an einem Parteitag teilzunehmen, mit einem oder mehreren gemieteten Bussen “einzusammeln” und an einen Ort zu bringen.

===
Wer die Ergebnisse anzweifelt, bitte einfach mal einen dezentralen KPT oder LPT (hat heute ja oft weniger Teilnehmer als früher ein guter KPT :crying_cat_face:) durchführen.
Vielleicht haben sich in 6 Jahren ja einige Probleme technischer Art (Abbruch Stream, etc) so verändert, dass sie schon mal wegfallen.
Ich denke, nur neue eigene Versuche machen da klüger! :sunglasses:


#76

War bei Solaranlagen, Windrädern und Elektroautos auch so.
Die Kunst liegt in der Multiplikation und Kostenreduktion.

Wie Auszählungspausen sinnvoll genutzt werden können, ist völlig losgelöst von diesem Problem.

siehe Punkt 1

Etwas anderes als schriftliche Abstimmungen ist eh nicht sinnvoll.
Auch der Prozeß der schriftlichen Abstimmungen kann losgelöst von obigem Thema optimiert werden. Es muß nicht alles so bleiben, wie es vor 100 Jahren war.

Das mag in RLP so sein, in Flächenländern oder gar D sieht das ganz anders aus.

Unsere grandiose SAGE-Buchhaltung ist derzeit nicht in der Lage, die entstanden Fahrtkosten eines Parteitages oberhalb der untersten Gliederung zu ermitteln.

Es handelt sich somit um eine Mutmaßung von Dir.


#77

Danke für die Links. Ich habe das damals auch mitverfolgt, zudem gab es in Dortmund ja auch einen Versuch, der nur leider wegen eines Fehlers gescheitert ist. Das Konzept damals war zwei “gleichberechtigte” Parteitage an zwei verschiedenen Orten aufzubauen. Wenn man das tatsächlich durchzieht, dann ist die Aussage “zu teuer, zu aufwendig” in der Tat korrekt. Weil das ist mit den heutigen technischen Möglichkeiten immer noch nicht möglich. Wird es wohl nie, da uns hier die “Digitalisierung” im Wege steht.

Details zum "warum"

Wer noch die Analoge Fernsehübertragung kennt, der wird sich sicher noch daran erinnern - je mehr Störungen im Fernsehbild waren, desto verrauschter war das Bild. Es war aber immer noch etwas zu erkennen. Die Digitalisierung ist uns da in mehrfacher Hinsicht im Weg.

  1. Fehlen einige wenige Datenpakete, dann hat man nur “Artefakte” auf dem Videobild, es genügt aber noch für eine Übertragung
  2. Werden die Verluste von Datenpaketen zu hoch, bricht der Stream komplett ab. Mit Analoger Übertragung wäre das nicht passiert.
  3. Mit rein Analoger Übertragung hat es nur die Laufzeiten vom Sender zum Empfänger (Strecke). Da ja heute alles Digitalisiert wird, bedeutet Videos zu komprimieren auch Rechenzeit in Anspruch zu nehmen. Das bedeutet auch, dass die Latenzen immer höher sind als bei einer rein Analogen Bild/Tonübertragung. Das ist einfach so.

Ja, 2012 war das tatsächlich der Fall. Zudem: BPT ungleich LPT/KPT.

Auch Deine sonstigen erwähnten Punkte haben nichts mehr mit dem inzwischen vorliegenden Konzept zu tun. Wenn Du von Anfang an gelesen hättest, wäre Dir das auch aufgefallen.


#78

Super Diskussionsstil.
Na dann, viel Glück.


#79

Also wenn ein Internetausfall passieren sollte, dann ist so ein dezentraler Parteitag halt massiv gestört.
Aber wie oft kommt das vor?

Man muss den Leuten in der Halle auch kein Internet bereitstellen, wenn das den Stream gefährdet.

Man braucht keine Video-Streams von jedem Standort zu jedem anderen. Wozu sollen die den dienen?

Und kann man das Ergebnis nicht mit viel weniger Aufwand erreichen.

Man muss nicht schriftlich abstimmen es reicht zu zählen. Man braucht genug Wahlhelfer das keiner mehr als 20 Leute zählt. Man könne sogar versuchen an den Standorten eine Abstimmungswebseite anbieten so das elektronisch gezählt wird, aber da kriegen vielleicht Leute kalte Füße.

Bei Piraten scheitert zu viel daran, dass Perfektion verlangt verlangt wird, wo praktikabel ausreicht.


Wie kann man einen dezentralen Parteitag vor Wahlmanipulation schützen
#80

Das ist nicht nur bei Piratens ein Killer. Das optimale Ergebnis wird verwechselt mit das perfekte Ergebnis.
Dauert dann manchmal ewig, bis es umgesetzt worden ist und hat auf dem Weg dahin viele Leute und Ressourcen gefressen.