VMB zum Thema Impfzwang

Einige von uns haben ja zu diesem Thema einen Antrag für den BPT eingereicht:

Leider musste der BPT abgesagt werden. Aber wir haben im März Kommunalwahlkampf, und viele Wähler interessiert die Piratenposition. Daher beantrage ich ein virtuelles Meinungsbild, um trotzdem eine Position der Hessenpiraten zu entwickeln.

Hier kann man nachlesen, was ein vmB ist: https://wiki.piratenpartei.de/HE:Meinungsbilder

Dieser Beitrag soll dazu dienen, das Thema noch mal zu diskutieren

Unter diesen Umständen (kaum Zeit, extremer Erfolgsdruck der Pharmaunternehmen usw.) wäre ein Impfzwang menschenverachtend. Weder Wirksamkeit noch Verträglichkeit sind so gesichert.

Ich trage lieber weiter Maske.

Es gab an Schulen und in Kindergärten in meiner Kindheit stets Pflicht-Impftermine. Außerdem war meine Mutter ausgebildete Kinderkrankenschwester. Okay ist mehr als 40 Jahre her, aber ich gehe mal davon aus, dass es bei Bedarf mehr oder weniger immer noch möglich ist, Pflichtimpfungen anzuordnen und der Antrag dies mit Punkt 3 massiv “unterwandert” bzw. verschlechtert.
Soweit ich es mit bekam, gibt es seit diesem Jahr eine Masern-Impfpflicht. Das ist gut so und sollte nicht wegen dem Corona-Thema abgebügelt werden. Daher kann ich den so gestellten Antrag nur ablehnen.
Über eine Nichtimpfpflicht bei Corona abzustimmen wäre klüger gewesen,
anstatt hier durch die Hintertür den Impfgegnern das Wort zu reden.
Kein Fussbreit für diese seit 150 Jahren latent unaufgeklärten Spinner mit ihrem halbgaren Wissen und ihrer Ichbezogenheit. Es gilt als Pirat das große Ganze im Blick zu haben. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit der anderen beginnt. Diese Grenze festzulegen ist immer wieder aufs Neue nötig und je nach Sachlage und Situation neu zu verhandeln. Sich da prinzipiell Fesseln anzulegen, ist mMn. wenig weise.
Es kann umgekehrt nicht sein, dass Einzelne wegen einem Minimalstriskio sich wie die Covidioten verhalten und die gesamte Bevölkerung dadurch massiv in tödliche Mitleidenschaft gezogen wird. Es gibt immer ein Restrisiko, auch beim Impfen. Solange dies aber weit weit entfernt ist davon, den positiven Effekten nahe zu kommen, gibt es keinen Grund Menschen mit vagem Herumgeeiere bzgl. Impfungen zu verunsichern. Die Pockenimpfpflicht war jedenfalls ein Segen für die Menschheit. Leider tauchen die Pocken vereinzelt wieder auf, so dass eine Pockenimpfpflicht in absehbarer Zeit wieder sinnvoll sein könnte. Warum sowas mit einem solchen Antrag, nur wegen Corona, blocken?
Und sobald die Informationslage besser ist, kann man später durchaus auch mal über eine mögliche Impfpflicht bei Corona nachdenken, sollte dies in 3-4 Jahren noch nötig sein. Aber das Faß muss man heutzutage wirklich nicht auf machen. Noch ist die Informationslage zu vage für irgendwas.
Die Piratenpartei sollte die Menschen motivieren, sich impfen zulassen - auch gegen Corona, sobald das verantwortbar möglich ist.
Bitte den Antrag mit Bezug lediglich auf Corona erneut stellen oder alternativ ganz ohne Punkt 3. So gestellt kann ich nur hoffen, dass eine Mehrheit den Antrag ablehnt.

Keine Macht den verantwortungslosen Superspreadern, die uns alle mit rein ziehen: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-mundschutz-alltag-maske-infektionsschutz-hygiene-ratgeber-faq

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Ich bin für eine Corana-Impfpflicht für alle die ohne Maske angetroffen werden

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Impfzwang bitte nur, wenn 1. die zugrundeliegende Krankheit wirklich allgemeingefährlich ist und 2. der Impfstoff langjährig unproblematisch ist. Das war imho aktuell bei den Masern zumindest unter Punkt 1 nicht der Fall. Außerdem lassen ohnehin sehr viele Eltern ihre Kinder brav gegen Masern impfen. Spahn hat mMn nicht belegt, dass hier schon Gefahr in Verzug war. Corona hat er dagegen monatelang imho tödlich verharmlost und den Maskenschutz geleugnet.

Bin sogar der Meinung, dass bei SpahnZwangsmaßnahmen generell größte Skepsis angesagt ist (wem dient er?!).

wir Antragsteller sind für Aufklärung, wissenschaftliche Fakten und breite Impfung. Trotzdem ist die Selbstbestimmung ein hohes Gut. Ich vertraue darauf, dass eine genügend große Mehrheit sich auch so ohne Zwang impfen lässt. Wie sollte man denn einen Impfzwang durchsetzen? Leute mit Polizei abholen? Ich bin bei den Piraten, weil ich das Freiheitliche schätze. Wenn ich den Zwang wollte, wäre ich bei den Piraten falsch.

Übrigens haben schon über 25 Prozent der Hessenpiraten abgestimmt. Das vmB läuft bis 04.12.2020 23:59:59. Ich werde dann hier das Ergebnis mitteilen.

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Ein großer Teil der amerikanischen Ureinwohner würden dir da widersprechen, aber sie sind an Masern gestorben.

Das war die Grippe und es hat nichts mit dem heutigen Deutschland zu tun.

Masern sind immer noch eine sehr gefährliche Krankheit mit Toten und bleibenden Schäden.

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Gute Neuigkeiten: Die Hessenpiraten haben jetzt eine Position zum Thema Impfen. Wir wissen jetzt, was wir interessierten Wählern antworten können, wenn sie uns im Wahlkampf fragen! Freu! Da sehen wir, dass das Online-Tool vmB (virtuelles Meinungsbild) funktioniert

100 von 371 Piraten haben abgestimmt, Ihr seid super!

Aber schaut selbst:

Ein eindeutiges Ergebnis, und ich bin in der richtigen Partei!

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Nur Punkt 4 finde ich problematisch, denn z.B. in Schulen herrscht Präsenzpflicht für alle und damit nach Piratenregel de facto ein Impfzwang für Schüler und Lehrer. Wer seine Kinder impfen lässt hat durch Ungeimpfte z.B. bei Masern nichts zu befürchten. Masern zeigen sich sehr schnell sehr eindeutig und die Kinder bleiben zuhause. Bei Covid (weit gefährlicher als Masern!) dagegen sitzen aktuell tausende Kinder ohne Impfung und Masken im Unterricht. Schizophren.

Insofern bin ich nur mit Punkt 4 unzufrieden.

das kam in der Diskussion hier auch auf… Es wurde auch bemängelt, dass die Teile en bloc abgestimmt werden sollten. Andererseits sind zu viele kleine Einzelanträge auch kontraproduktiv. Die gleiche Diskussion hatten wir auch zu Anträgen für den BPT. Ich bin aber froh über das Ergebnis, denn es gibt tatsächlich Piraten die ganz autoritär für Impfzwang für alle sind. Das war der Anlass für einige von uns, dieses vmB zu starten.

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So ist Demokratie und dafür nehme ich sogar Punkt 4 in Kauf. Lieber eine suboptimale demokratische Teil-Entscheidung als eine punktuell gute Diktatorische!

Auf jeden Fall wurde hier ein wichtiges Thema basisnah und gut bearbeitet!

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Die Welt besteht nicht oder eher selten aus einfachen Lösungen. Im Grundsatzprogramm der Piraten steht ausdrüchlich der Grundgedanke des Grundgesetzes, sinngemäß in kurz: Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die der Anderen beginnt. Diese Grenze gilt es stets sachbezogen argumentativ neu auszuloten. Machtausübung bzw. Zwang ist die Kernaufgabe des Staates. Es gilt ihre Ausübung durch demokratische Wahlen usw. zu legitimieren. Sicherlich muss auch der Zwang begrenzt sein bzw. verhältnismäßig. Das ist alles gut geregelt im Grundgesetz und Richter greifen einzelfallbezogen immer wieder ein, wenn dies ausufert bzw. appellieren ggf. im Urteil, Korrekturen vorzunehmen. Wo die Politik dabei wiederholt versagt, werden sogar Fristen gesetzt, was leider immer häufiger nötig ist bei der abwartend-bremsend-stoppenden Haltung der Schwarzen in den letzten Jahrzehnten. Ich sehe da schwarz, solange die Schwarzen (mit-)regieren.

Es geht aber, wie gesagt, nicht um Corona, sondern um andere ansteckende Krankheiten. Nur wegen Corona nun pauschal die Option auf einen Impfzwang abzuschaffen, halte ich für grundfalsch. Bei einer zukünftigen Pandemie sollte man sich alle Optionen offen halten, genauso wie bei “Altlasten” wie Masern usw. wenn sie wieder gefährlich werden nach ihrer vermeintlichen Ausrottung. Erst aktiv zu werden, wenn ein Problem unübersehbar ist, hat uns z.B. bei der Umwelt und dem Klima genau dahin gebracht, wo wir heute sind: An den Abgrund.
Es gilt sich alle Optionen offen zu halten, je nach Sachstand - nicht, sie pauschal zu verbieten und im entscheidenden Moment zu langsam zu sein beim Reagieren. Statt den Impfgegnern das Wort zu reden bzw. in die Hände zu spielen, sollte man sich besser genau durchdachte Regeln bzw. Gesetze überlegen. Dass die aktuelle Gesetzeslage unbefriedigend ist, wurde mit dem neuen Gesetzespakt ja eingestanden.

Es geht außerdem um die Möglichkeit des Staates, sich nicht auf der Nase rumtanzen zu lassen wenn Gefahr im Verzug ist. Etwa bei unbelehrbaren Superspreadern bzw. hochgradig Infektiösen. Jemanden quasi in eine “Ausnüchternungszelle” stecken zu können für 24 Stunden, sollte erlaubt sein. Allemal, wenn er mit gefälschten Dokumenten über seinen Ansteckungszustand zu täuschen versucht. Im Wiederholungsfall sollte man solche Quarantäne(ver-)brecher auch wegsperren können und nicht nur mit Geldstrafe davon kommen lassen. “Impfzwang” wäre hier dann ggf. die Wahl zwischen knastartiger Qarantäne und “freiwilliger” Impfung (so es hinreichend geeignete Impfstoffe gäbe). Quasi wie eine Beugehaft dann. Wir lassen Amokläufer ja auch nicht frei rumrennen, um es mal überspitzt zu verdeutlichen. Aber soweit sind wir aktuell ja nicht. Es geht um Optionen für den Fall X.

Kurz zusammengefaßt:
Es geht um den Grad von Zwang bzw. Freiheit, nicht Zwang oder Freiheit in einem dualistischen Weltbild von Gut und Böse. Daher ist der Satz “Wenn ich den Zwang wollte, wäre ich bei den Piraten falsch.” eher ein zugespitzes Rethorikmittel, um Leser auf seine Seite zu ziehen. Ich würde es eher so formulieren: “So wenig Zwang wie möglich, so viel Zwang wie nötig.” Es gilt ein Spannungsverhältnis auszudrücken und im konkreten Einzelfall sachstandsbezogen handlungsfähig zu bleiben.

Beispiele helfen ja, Dinge besser zu verdeutlichen. Hier meines:
Wenn Impfgegner von “Zwangsimpfung” sprechen statt von “Impfpflicht”, ist das lediglich eine rethorische Umkehr-Floskel.
Warum der Rethorik auf den Leim gehen? Man spricht ja auch nicht von “Zwangsgurtung”, als die “Gurtpflicht” eingeführt wurde oder von “Zwangsgeschwindigkeitsverlangsamung” oder so bei Geschwindigkeitsbegrenzungen. Niemand wäre für eine Gurtpflicht, würde sie nicht tausendefach mehr Leben retten als ohne Gurt, wo gelegentlich auch mal ein Menschen überleben würde, weil er rausgeschleudert worden wäre, statt zerquetscht zu werden. Warum unterstellt man also, dass dies beim Impfen der Fall wäre/sein könnte? Nun, es handelt sich eben um die Kategorie der Realitätsverleugner bzw. Verschwörungsspinner. Nichts Neues (seihe z.B. UFO-Bewegung), aber durch das Internet eine sich weltweit formierende Bewegung, die man nicht unterschätzen darf oder gar befördern sollte durch Übernahme ihrer Rethorik und (Pseudo-)Argumentationsmuster. Man sieht ja in den USA wohin das führen kann (siehe Trumpisten).
Hier mal ein aktueller Link zum Thema Adequater Umgang mit Verschwörungsspinnern: https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-hobby-virologen-fussballtrainer-querdenker-1.5138067?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

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Man kann “Impfpflicht” genauso als Euphemismus bezeichnen und die Gurtpflicht ist schon alleine statistisch überhaupt nicht mit einem MasernImpfzwang zu vergleichen.

Ein Impfzwang hat außerdem schlimme Nebenwirkungen (Impfstoffqualität usw.), die bürgernah abzuwägen sind. Außerdem: Wenn eine Impfung Vertrauen genießt, braucht es keinen Zwang. Man sollte keinen Konzern davon entbinden, Vertrauen schaffen zu müssen und immer Risiken und Nebenwirkungen benennen zu müssen!

Und Skepsis gegenüber defizitärer Gewaltenteilung und Auslegung des GG sollte immer angebracht sein.

Hallo Gernot, danke für Deine sehr ausführlichen und durchdachten Antworten! Sie verdienen, dass wir uns damit befassen. Ich habe jetzt erst mal die Leute darauf aufmerksam gemacht, die den BPT-Antrag bzw. das Vmb maßgeblich mitformuliert haben. Wir werden darauf zurückkommen.

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Entschuldige bitte, aber findest Du den Vergleich nicht selbst etwas seltsam? Was ich meine wird vielleicht mit folgender Gegenfrage deutlich: Wird einem denn neuerdings der Gurt implantiert? :wink:

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Okay, eventuell war der einleitende Satz “Beispiele helfen ja, Dinge besser zu verdeutlichen.” nicht hinreichend deutlich. Dann fürs Protokoll: Persönlich finde ich Vergleiche IMMER seltsam, hinkend, ungenügend usw. Sie sollten lediglich einen Teilaspekt modellhaft verdeutlichen und nicht den Diskurs auf völlig andere Themen lenken. Insofern bin ich da vielleicht auch etwas übers Ziel hinuasgeschossen.

Und wenn es ein klügere Wortwahl gibt als Impfpflicht, nur her damit. Ich finde das Wort eigentlich recht treffend. Sowas wie “Impfgebot” bzw. “Ansteckverbot” wäre doch eher befremdlich.“Zwangsimpfung” erscheint mir jedenfalls nach wie vor eher eine Art Bekenntnis zum Realitätsverleugnungslager zu sein. Zwang ist ja eher die letzte (gerichtlich geprüfte und verfügte) staatliche Eskalationsstufe, was sich in Begrifflichkeiten wie Zwangsjacke oder Zwangsvollstreckung ausdrückt.

Bürger haben Rechte und Pflichten. Das Recht des Bürgers endet da, wo das des anderen Bürgers beginnt. Das gilt es dann stets im Detail auszuloten. Wenn ein Mitbürger mein Recht auf körperliche Unversehrtheit absichtsvoll missachtet, weil er sein Wohl höher stellt, als das vieler, sind wir in einem solchen Grenzbereich der Abwägung. Kann ich mit geringem persönlichen Risiko das Ansteckungsrisiko für alle deutlich senken, kann man daraus m.M.n. eine Pflicht erwachsen sehen. Manche Pflicht wird dann ggf. auch sanktioniert, insbesondere im Wiederholungsfall. Das geht in der Regel mit Geldstrafen los - etwa bei Nichteinhaltung der Reinigungspflicht auf dem Bürgersteig bis hin zur Wahlpflicht, die manche Länder Geldstrafbewähren. Kommt man der Zahlungspflicht nicht nach, kann es zur “Geldhaft” führen, wo man die Strafe in Tagessätzen “abbezahlt”. Je nach Wichtigkeit einer Sache kann man auch direkt in den Bau wandern. Im Kriegsfall kann es mancherorts für Soldaten sogar zur standrechtlichen Erschießung kommen, so sie ihrer “(Selbst-)VerPFLICHTung” nicht nachkommen (muss man nich gut finden, gibt es aber halt). Insofern übt der Staat bei Nichteinhaltung einer Pflicht ggf. irgendwann einen wie auch immer gearteten “Zwang” aus. Dies muss je nach Sachlage ggf. auch bei Pandemien usw. möglich sein. Wir können nicht zu lassen, dass Einzelne durch Unvernunft und fehlende Einsicht hunderte oder gar tausende in den Tod reißen können, ohne dass man sie auf irgend eine weise stoppen kann. Auch einen Amokläufer versucht man zu stoppen, sogar notfalls mit “finalem Rettungsschuß”, was ausdrücken soll, dass der möglicherweise tödliche Schuß als letzter Ausweg in einer akuten Notlage gesehen wird, andere Menschen zu retten. Eine Pandemie ist durchaus auch eine akute Notlage. Je nach Tödlichkeit muss hier der Staat also auch agieren können. Dies wegen Corona nun als Option grundsätzlich auszuschließen, halte ich wie gesagt für einen Fehler.
Und auch bei Corona muss der Staat handlungsfähig bleiben und gewisse Zwänge ausüben können. Aktuell sehe ich da auch keinen Grund für eine Impfpflicht, selbst wenn freiwillige Maßnahmen nicht zum gewünschten Ziel führen sollten.

Bei hoch ansteckenden, epidemischen Infektionskrankheiten wie Masern scheint mir die Verhältnismäßigkeit jedoch gegeben zu sein für eine erneute Impfpflicht bei Kindern, da diese besonders stark betroffen sind. Von 1980 bis 2013 konnte man per Impfpflicht die Erkranktenzahl immerhin weltweit um 95% reduzieren. Der ~30%ige Anstieg der Masernfälle in den letzten Jahren sollte zurückgefahren werden. Die WHO hatte deshalb 2019 die Masern zur Bedrohung der globalen Gesundheit erklärt. Der Sterblichkeitsrate liegt im Bereich von etwa 1 zu 1000 (RKI) und 3 zu 1000 (ECDC).
Impfverweigerer bestreiten die Notwendigkeit einer Masernimpfung wegen vermeintlicher Nebenwirkungen über das tatsächlich wissenschaftlich eruierte Maß hinaus (15-20% Fieber bei Kleinkindern,10% Impfstellenrötung/-schmerz, 3-5% nichtinfektiöse Impfmasern - sie klingen in der Regel rasch und folgenlos ab,1-5% Hautausschlag, ~0,033% Fieberkrampf, ~0,0033% *Autoimmunthrombozytopenie).
Schwere Komplikationen nach Masernimpfung sind extrem selten. Was man von der Verkennung der sehr realen Gesundheitsrisiken einer Maserninfektion leider nicht mehr sagen kann.
Impfmüdigkeit, Impfangst und FakeNews reduzier(t)en im deutschsprachigen Raum die Herdenimmunität, während in “impfpflichtbewußten” Nachbarländern, von Einschleppungen abgesehen, kein Anstieg von Infektionen und Toten zu verzeichnen ist - was bei uns leider der Fall ist und zum Handeln drängen sollte.

Da die WHO Impfgegner inzwischen bei den weltweit 10 größten Gefahren für die Gesundheit der Menschheit mitzählt, wäre ein Antrag in dieser Richtung weit sinnvoller, als ihnen gar noch das Wort zu reden mit populistischer Anbiederung in Coronazeiten.
Wir sollten lieber einen Weg suchen und finden, der grassierenden FakeNews-eritis irgendwie Herr oder Dame zu werden. Immerhin ist das Medium, das diese “Ausbreitung” befördert, das Kernthema der Piraten. Ein Stichwort könnte da Medienkompetenz und Unterrichtsfach Medien sein. Wäre schön, wenn sich da wer berufen fühlen würde.

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Interessante Idee, besser jedenfalls als das, was man früher tat bei Pest und Co: Quarantäne-Brecher in Massenverliesen bzw. -zellen einpferchen :wink:
Für Corona ist das aktuell aber wenig sinnvoll. Zumal dann jemand auf die Idee kommen könnte, so geimpft zu werden, da er anders nicht an Impfstoff kommt Es gibt halt noch keine und später viel zu wenig Impfstoffe. Erst in 2-4 Jahren, wenn ausreichend Menschen geimpft wurden, wäre sowas denkbar und wie dann der Sachstand ist, bleibt abzuwarten. Ich denke in etwa 2 Jahren wird die Maskenpflicht nicht mehr gelten. Aber wer kann schon so weit in die Zukunft sehen. Nach der Pandemie ist im Zweifel nur vor der nächsten Pandemie. Jetzt gut üben und die absehbar leider momentan wenig helfende Corona-App piratig sinnvoll weiter entwickeln…