Verteidigung und insbesondere Bundeswehr

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Das zeigt umso deutlicher, dass wir etwas adäquates für den Katastrophenschutz brauchen. Dummerweise wurde das Thema nach 1990 massiv vernachlässigt, weil es ja keinen Kalten Krieg mehr gab. Führte dann auch zum flächendeckenden Abbau der Sirenen (man hatte ja stille Alarmierung der Feuerwehr im Brandfall), bis gemerkt wurde, dass es keine Lösung gibt, im Kat-Fall die Bevölkerung wirksam zu alarmieren.

Von daher sind Bundeswehrkräfte im Kat-Fall immer noch die am schnellsten verfügbaren Hilfskräfte. Und unbewaffnet (ggf. von fest montierten Waffensystemen am Großgerät abgesehen, dann aber nicht munitioniert und ohne “Schutzbewaffnung”) hab ich auch absolut kein Problem mit dem Einsatz im Inneren. Auch die Sanis könnte man viel besser auch in zivile Strukturen einbinden.

Und wenn da 2-3 neue Bundeswehrkrankenhäuser gebaut und betrieben würden, käme man dem 2%-NATO-Ziel auch näher und hätte gleichzeitig Infrastruktur auch für das Zivilleben geschaffen. Wär ja kein Problem, die Dinger für die Allgemeinheit offen zu halten, wie wenn es ein ganz “normales” Krankenhaus wäre.

Ich gehe davon aus, dass du keinen Grundwehrdienstgeleistet hast und dich auch sonst nicht mit der Thematik beschäftigst. Auf einen Kampfsoldat kommen im Schnitt 5-7 Unterstützungstruppen, das geht vom Instandhalter zum Feldlagerbetreiber über den Koch und die ABC-Abwehr bis eben zu Pioniertruppen. Letztere haben ja nicht nur Baumaschinen, sondern auch Minenwerfer und -räumer, Brückenmaterial (Vormarsch der Kampftruppen) usw. Wenn du unter “schlagkräftige Armee” nur Spezialtruppen wie Kampfschwimmer und KSK meinst, geb ich dir recht. Aber schon Fallschirmjäger brauchen einen Rattenschwanz an Unterstützung. Und Flugzeuge fliegen einfach nicht gut, wenn das Flugfeld zerbombt ist und du nicht starten kannst. Ergo brauch es wieder Pioniere mit Baumaschinen.

Generell ist es natürlich wirtschaftlich unsinnig, eine stehende Armee vorzuhalten, nur für den Fall, das mal was sein könnte. Das gilt für Panzertruppen noch mehr wie für Pioniere. Aber wenn halt doch was ist, hast du keine Zeit, erstmal neues Personal auszubilden. Das ist die Krux an der Verteidigung.

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Willst du jetzt wirklich Mr. Trump heranziehen, um hier militärische Einsatztaktiken zu diskutieren?
Er hat natürlich recht. Landebahnen kann man halbwegs günstig und schnell reparieren, sofern Personal und Material verfügbar ist. Deswegen muss ich eine Airbase also nicht zwangsweise total zerbomben. Aber gegnerische Flugzeuge, die am Boden bleiben, können mir eben keinen Schaden zufügen. Also macht es schon Sinn, den Start zumindest auszubremsen und dabei am Besten noch einiges der Infrastruktur kaputt zu machen.
Und selbst wenn wir nicht über Flugplätze reden… auf einer zerstörten Straße oder Brücke kommen deine Truppen einfach nicht vorwärts. Und Feldlager/-lazarette bauen sich auch nicht allein. Also brauchst du Pioniere. Der “Kampf der verbundenen Waffe” funktioniert nur, wenn alle Teilfähigkeiten zusammenwirken. Dazu müssen aber auch alle Fähigkeiten vorgehalten werden.

Sofern es sich um multinationale Verbände handelt, wie es auch eine mögliche Europäische Armee wäre, müssen diese Einzel-Fähigkeiten dann natürlich nicht mehr in jedem Land vorgehalten werden. Da würde es reichen, wenn jeder das beiträgt, was er am Besten kann und dafür auf andere Truppenteile verzichtet. Zumal das den Einzelstaaten die Fähigkeit nehmen würde, Alleingänge zu starten.

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Wenn die zwei oder drei Tage später kommen, weil sie einen “Umweg” fahren müssen, spielt das doch keine Rolle, die rücken eh nur in “befreite” Gebiete ein, also in Gegenden, in denen alles in Schutt und Asche liegt.
Da kommt das örtliche Bauunternehmen mit dem Radlader vorbei und räumt die Straße frei. Pioniere brauchst Du da keine.

Die Piratenpartei sollte als visionäre Partei dafür eintreten, dass Konflikte auf diplomatischem Wege, und nicht durch Panzer und Raketen gelöst werden müssen.
Hier jetzt eine Liste aufzustellen “wann und wo und wie” die Bundeswehr noch eingesetzt werden könnte, widerspricht doch dem Glauben an die eigene Programmatik!
Und für aufschwellende terroristische Konflikte und damit verbundene Bedrohung von Menschen oder Sicherungen von Schifffahrtswegen müsste es eine europäische Berufsarmee und keine Bundeswehr geben.

Ansonsten sollten wir vielleicht an allen Brücken Sprengladungen anbringen, alle Wegweiser schnell de-montierbar machen und einen Störsender für das GPS entwickeln.
Diese Maßnahmen umgesetzt würde einen Angriff der “roten Armee” (oder wer auch immer) wesentlich länger aufhalten als die Bundeswehr! /ioff

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Stimm ich absolut zu. Aber die Welt tickt zur Zeit leider anders. Daher die Frage, ob die Piraten zur Beibehaltung stehen oder nicht.
Die Auflistung war nur, damit wir einen groben “Auftrag” definieren können.

Das ist dann der nächste Schritt. Dazu muss das Parlament aber mehr Rechte erhalten und die Einsätze müssen zwingend dem Parlamentsvorbehalt unterliegen.

Diese von dir als /ioff bezeichneten Sätze gab es in der Partei übrigens schon mal sehr dezidiert ausgearbeitet. (natürlich NICHT als Piratenprogramm)
Damals von einem Piraten der Offizier der Bundeswehr war.
(Er handelte übrigens für seine Vorträge von seinem Dienstherrn sehr viel Ärger ein - warum wohl?)

Wer mal ganz viel Zeit und Muße hat, sollte sich diesen sehr intelligenten Vortrag anschauen:

Wer nicht so viel Zeit hat, diesen Vortrag als PDF:

Da gab es auch schon mal in der AG Aussenpolitik eine UG “Verteidigung”
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Außenpolitik/UG_Verteidigung/VPT1

Und hier noch was zur “sozialen Verteidigung”…
(Hatten die Grünen sogar “zeitweise” in ihrem Programm - stände jetzt also den Piraten wieder zur Verfügung :wink: )

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Warum widerspräche es der eigenen Programmatik? Es widerspräche viel mehr den Piratenidealen der Rationalität und Wissenschaftlichkeit, wenn man die Politik der Gegenwart vollkommen ignoriert und irgendwelche Luftschlösser auf den Prämissen eines bereits vollständig umgesetzten Programms baut.

Tatsache ist, dass eine EU-Armee als Notwendigkeit der Geschichte betrachtet werden kann, aber sie ist noch nicht einmal in Grundzügen vorhanden. Selbst die Bundeswehr ist lediglich in Grundzügen vorhanden. Auf welcher Basis willst du andere europäische Länder von einer EU-Armee überzeugen, wenn du kaum eine Bundeswehr hast und zudem noch sagst, dass du wegen deines politischen Programms Pazifist bist und deswegen nichts mit Krieg am Hut haben willst? Warum sollten sich Länder wie die im Baltikum den Aufwand machen, ihre nationalen und die Nato-Strukturen zu verlassen, wenn du mit einem Haufen Gerümpel ankommst, um eine EU-Armee aufzubauen, damit du deinen moralischen Ballast “Bundeswehr” loswerden kannst?

Meiner Meinung nach schon eine Frechheit gegenüber den legitimen Ängsten vor Russland von mehreren EU-Staaten und ein klassischer deutscher Sonderweg, die eigene Armee so schlechtzumachen und statt dessen auf eine EU-Armee zu setzen, als ob die eine vollkommen andere Angelegenheit sei. Die benötigt doch auch Infrastruktur, Material und Menschen aus Deutschland.

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Nein, deshalb gibt es ja auch Parteiprogramme mit Forderungen.
(wenn es was gäbe, bräuchte es die Forderungen nicht :wink: )

14.9 Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik

Wir PIRATEN stehen der Idee einer gemeinsamen europäischen Armee wohlwollend gegenüber. Wir betrachten die Gemeinsame Europäische Armee als selbständigen Teil eines transatlantischen Sicherheits- und Verteidigungsbündnisses. Integriert in ein immer größer werdendes globales Sicherheitsbündnis, welches dazu beiträgt das Macht- und Sicherheitsdilemma zwischen den Mitgliedern des Bündnisses zu überwinden.

Wir PIRATEN setzen uns dafür ein, dass das so geschaffene und reformierte transatlantische Sicherheits- und Verteidigungsbündnis nach dem Subsidaritätsprinzip entworfen wird, bei der weiterhin die Nationalstaaten, die EU oder ein zu benennendes Organ des Bündnisses über die Einsätze entscheiden. Die Entscheidung über einen etwaigen Einsatz bedarf zwingend einer demokratischen Legitimation durch das EU-Parlament.

Richtig ist, dass dort nichts von der Abschaffung der Bundeswehr steht, eigentlich wäre diese Forderung der nächste logische Schritt…

Die Saudis geben 13,7% ihres BIPs für das Militär aus.
Die Huthis treffen dann Ziele der Saudis, die 1000 km entfernt sind.
Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass völlig unabhängig vom Budget, eine Armee im bisherigen Stil viel kostet und absolut nichts bringt.
Grönland ist auch nicht zu verkaufen.
Diese Kriegsspiele mit halbem Einsatz sind nicht mehr zeitgemäß und Geldverschwendung.

Gerade die Bundeswehr war noch nie einsatzfähig und es ist auch nie gelungen, Rambos nicht in die Armee zu lassen.
Was will eine Armee verteidigen, für die Demokratie und Verantwortung nicht existieren?

Wenn Du auf die Seite des Deutschen Heeres gehst, findest du primär die Ausdrücke "

  • Kampf,
  • Streitkräfte,
  • Gefecht,
  • weltweit im Einsatz

Der Hauptauftrag der Soldatinnen und Soldaten des Heeres ist der Kampf.

In welcher Welt lebt die Bundeswehr und was ist ihr Auftrag?

Das ist jetzt die Elite, die für die Außenkommunikation zuständig ist.
Nimmt man die Bundeswehr-Befehlsstruktur und sieht sich die Webseite an und vergleicht das mit ihrem Auftrag, dann mußt Du sie zwingend alle nach Hause schicken.

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Warum ziehst du aus einem Saudi-Iranischen Stellvertreterkrieg und einem Trump-Tweet fundamentale Konsequenzen für unsere Bundeswehr und die Nato? Vielleicht seriösere Beispiele nehmen.

Ja, ich will dich in Estland und Lettland sehen, wie du den Leuten da erzählst, dass konventionelle Kriege nicht mehr zeitgemäß und Geldverschwendung sind. Die Finnen, Schweizer und Israelis leisten sich ja auch seit Jahrzehnten einen dummen und unnötigen Wehrdienst. Solche Vollidioten, haha! Wir wissen es natürlich besser, man braucht nämlich gar keine Armee. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!

In unserer und unsere Verteidigung, inklusive die der Nato-Mitglieder.

Es stellt sich doch eher die Frage, in welcher Welt du lebst…

Ich lebe in der Welt, in der Gibraltar einen iranischen Tanker festsetzt, der Iran zwei Schiffe besetzt, man das Schiff wieder den Iranern gibt und sich anschließend in Biarriz trifft.
Dass Putin nicht dabei sein kann, hat auch seinen Plan.

Könnte man natürlich auch mit einem Waffengang lösen.

Meine Position besteht somit einzig in der Unterstützung des Weges, den die G7/G8 eingeschlagen hat, zu gehen, wohingegen andere meinen, die Konflikte mit militärischen Mitteln lösen zu können und dabei gar nichts erreichen.

Gilt gleichermaßen für Finnland, Israel, Schweiz, die baltischen Staaten etc.
Wobei ich eine Verteidigungs-Armee an sich für sinnvoll halte, aber halt nicht eine, die glaubt mit “Kampf” irgendein Problem lösen zu können.

Die UG Verteidigung gibt es mehr oder eher wohl weniger noch. Nur wurde schon lang nichts mehr gemacht, da Verteidigung auch von der übergeordneten AG Außen- und Sicherheitspolitik mitbetreut wird. Daher hab ich auch diesen Thread gestartet, um mal wieder Leben in die Bude zu bringen.

Das Konzept der “Armee der Gewaltlosigkeit” wurde beim VPT1 vorgestellt. Damals hatte ich gedacht, dass es vielleicht sogar funktionieren könnte. Inzwischen glaube ich nicht mehr daran. Wenn man sich die verschiedenen Konflikte der Welt oder selbst das Vorgehen mancher Polizisten bei Demos ansieht, dann halte ich den Gruppendruck der Angreifer für so stark, dass moralische Bedenken erst ins Spiel kommen, wenn es zu spät ist.

Ergebnis des VPT1 war dann übrigens ein Antrag für Neumarkt, der leider aus Zeitgründen nicht mehr dran kam: https://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2013.1/Antragsportal/WP022

Das war der Minimal-Konsens, den UG Verteidigung und AG Friedenspolitik gemeinsam ausgearbeitet haben. Hint: Es geht also, dass Gruppen mit total gegenläufigen Zielen und Vorstellungen sich auf etwas halbwegs sinnvolles einigen können.

Wenn Russland das Baltikum angreift (was es mit Sicherheit nicht vorhat), dann wär das Thema eh durch, bevor der erste GI zur Verstärkung in ein Flugzeug steigen kann. Da helfen auch die zusätzlichen NATO-Truppen nichts mehr, die grade stationiert wurden. Das hat aber erstmal nichts mit einer europäischen Armee zu tun. Im Gegenteil. Eine EU-Armee könnte die Verteidigung immens stärken. Wie weiter oben schon geschrieben, müsste nicht mehr jeder einzelne Staat alle Fähigkeiten und Waffensysteme vorhalten. Jeder kann sich auf das konzentrieren, wo die Kompetenz liegt. Wir haben tolle U-Boote und sehr gute Truppenversorger, aber mit Kampfschiffen sieht es mau aus. Unsere MBT sind die zweitbesten der Welt, unsere Gebirgsjäger haben es auch drauf. Dafür fehlt es an sinnvoll-nutzbaren Kampfhubschraubern und Lufttransport im allgemeinen. Also überlassen wir den Lufttransport anderen Staaten und wir kümmern uns drum, die wichtigen Sachen in Schuß zu bringen. Auch trotz EU-Armee ist es den Nationalstaaten ja freigestellt, eigene Fähigkeiten als “Nationalgarde” aufrechtzuerhalten und damit ggf. auch eigene Sachen zu regeln.

Naja, als es noch Wehrpflicht gab, hatte man einen größeren Bewerberpool zur Verfügung und konnte weitgehend aussieben. Das geht jetzt eher nicht mehr. Außerdem ist die Armee immer nur Abbild der Gesellschaft. Unter 100 Leuten sind halt 10-20 Arschlöcher, egal welche Gruppe du nimmst. Blöd bei der Bundeswehr ist halt, dass die Arschlöcher Zugriff auf schwere Waffen haben.

Das halte ich jetzt für übertrieben.

Die Armee ist halt keine Kinderkrabbelgruppe. Was erwartest du, was der Hauptauftrag von Soldaten ist? Teeküchen und Tafelläden betrteiben? Den Auftrag der Bundeswehr kannst du ansonsten aus dem Weißbuch ableiten.

Si vis pacem para bellum!
Verhandeln ist immer besser, als eine militärische Lösung. Ganz ohne Militär geht es in dieser Welt aber mMn nicht. Daher gern eine Verteidigungsarmee, auch auf europäischer Ebene und ggf. sogar ohne NATO. Und dann eben auf Einsätze im Bündnisgebiet beschränken, ggf.zzgl UN-Blauhelmmissionen.

Was meint ihr, sollten wir eine Lime Survey-Umfrage machen, wie der Rest der Partei außerhalb der 5 Leute, die hier diskutieren, die Position der Piraten zur Armee sieht?

Frage 1 wär dann sowas wie “Befürwortet die Piratenpartei die Beibehaltung der Bundeswehr” oder ähnlich.

Weitere Fragen können zu Wehr-/Dienstpflicht vs. Berufsarmee, Pro/Contra Europäische Armee uvm dazu kommen. Einfach eine allgemeine Umfrage zum Thema Verteidigung, damit wir wissen, in welche Richtung es gehen sollte.

Bei Frage 1 fehlen schon mal die 4 wichigen Worte
"in ihrer jetzigen Form?"

Es ist ja nicht so, daß das bisherige Ministerium kein Geld oder kein Personal hätte, sinnvolle Dinge zu tun.
Die bisherigen Sandkastenspiele sind aber teuer und verfehlen ihren Zweck.

Wieviele Beispiel aus der militärischen Gegenwart muß man denn noch anführen.

Die Saudis kaufen sich teuerste Waffen und dann raffen sie noch nicht einmal, dass sie niemanden in ihrer Botschaft zersägen können, da alle in ihrer Botschaft mithorchen und auch alle Telefongespräche brav aufgezeichnet werden.
Und die wollen dann High-Tech-Kanonenspiele betreiben?

Mit solch morschen Kommunikationssystemen will man ernsthaft Flugzeuge, Panzer und U-Boote rausschicken?

Was die mangelnden Abwehrmaßnahmen gegen feindliche Spionage bei den Saudis jetzt mit deren Militär oder vor allem mit unserer Bundeswehr zu tun hat, leuchtet mir nicht ganz ein. Thema verfehlt, 4-5, setzen. :slight_smile:

Die Frage war nur mal so als Beispiel, natürlich müsste man das erst sauber ausformulieren.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man seit 50 Jahren Panzer putzt, aber die Gegenseite heutzutage bereits Wochen vorher erfahren würde, welcher Panzer wohin fahren wird.

Wenn Du eine Botschaft informationstechnisch nicht dicht bekommst, dann eine Kaserne erst recht nicht.
Ich wollte damit darauf hinweisen, daß heutzutage ein ganz anderes Anforderungsprofil an Technik, Ausrüstung und Personal besteht.

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Bin sehr dafür, mal eine LS Umfrage zum Thema Bundeswehr zu starten.
Nur müsste sie wirklich “einigermaßen neutral” :wink: ausgearbeitet werden.
Sollte aber möglich sein und nicht so viel Arbeit in Anspruch nehmen.

Modern Warfare, gibts es keine panzer mehr es sind show waffen für die industrie um grosser profite umzusetzen. 500 panzer sind zestört in 5 min auf eine kriegsfeld weil die von dronen aus der luft in sekunden ausser betrieb genommen.
Panzer sind nur noch nutzlich um das civile bevolkerung zu unterdrûcken liebling einkauf von diktaturen sehe Erdogan, Assad, und co die haben sehr viele panzer um macht auszu üben aber die USA / Russland, weisst das im echten krieg das die harmlos sind.

Deshalb hat Russland ja auch erst den Armata entwickelt…
Kampfpanzer sind in urbanem Gelände und zur Aufstandsunterdrückung sogar eher nur bedingt geeignet, da problemlos aus direkter Nähe bekämpfbar oder zumindest “stilllegbar”.
Luftschläge gegen Panzertruppen gab es auch schon immer, aber auch Drohnen kommen bei größeren Verbänden nur bedingt weiter, zumal da auch immer Luftabwehr mit dabei ist.
Das Problem ist eher, dass für große Panzervorstöße idealerweise offenes Gelände notwendig ist. Und da, wo das verfügbar ist in Europa, ist nicht mit einem derartigen Angriff zu rechnen. In Syrien, Arabien, Iran usw. wäre ein viel besseres Gelände für MBTs. Deshalb halte ich persönlich es auch für sinnfrei, das vdL angekündigt und AKK47 die Umsetzung einleitet, dass wir 150 neue Leo2 beschaffen (obwohl wir eigentlich noch einige auf Halde… bzw. an die Holländer ausgeliehen haben).

Klar ist, asymetrische Kriegsführung setzt eher auf kleine, hochflexible, luftverlegbare Einheiten. Aber mal ehrlich, rechnet wer in Europa mit einem solchen Szenario? Schon sind wir zurück bei dem alten Schlachtfeld, wo man dann doch mit Panzern agiert. Zumindest, wenn es vor allem um Bündnisverteidigung geht.

Ergo: Erstmal klaren Auftrag festlegen, dann über Ausstattung und Umfang der Truppe diskutieren.

Nicht nur einigermaßen neutral, sondern absolut neutral. Das Thema darf nicht nur aus persönlicher Ideologie entschieden werden. Das muss auf Basis von Fakten, Realität und gesundem Menschenverstand beantwortet werden. Wenn hier nur auf Basis “Krieg ist scheiße, daher konsequent gegen alles, was damit zu tun hat” gestimmt wird, dann bringt es nix. Wir müssen dafür sorgen, dass die Leute sich auch mal ernsthaft Gedanken über Auswirkung und Folgen machen. Leider hab ich da bei einer LS-Umfrage kaum Hoffnung. Da wird in der Regel rein nach Bauchgefühl abgestimmt, ohne dass sich die Teilnehmer mit der Materie zumindest oberflächlich befassen.

Von der Leyen scheint ja noch krasser verkackt zu haben, als erwartet: “Bundeswehr hat nach Schätzung vieler Experten nur für einen Tag Munition”. Wir haben anscheinend die Chance, Soldaten und anderen Leuten, denen eine funktionale Armee wichtig ist, eine Alternative zur Alternative für Deutschland (haha) zu bieten, indem wir schlicht und einfach gesunden Menschenverstand für die Bundeswehr fordern.