Verteidigung und insbesondere Bundeswehr

Tags: #<Tag:0x00007f4abda50460>

Seh ich nicht so. Wir haben immer noch den 2. besten MBT (nach dem neuen russischen T-14 Armata), die besten U-Boote und der Eurofighter kann immer noch ganz gut mithalten. Und der GTK Boxer ist auch nicht gerade schlecht. Zudem ist das KSK ist unter den Spezialkräften der Welt geachtet. Wir könnten also durchaus mithalten, vor allem in den heutigen, durch Spezialkräfte geprägten Einsätzen. Was vor allem fehlt, ist mehr einsatzfähiges Material. Da braucht es mehr Investition aufgrund der falschen Politik der vergangenen Jahre.

Ich denke die Frage ist relativ unstrittig (sofern man sich überhaupt mit der Beibehaltung von Streitkräften abfinden kann). (Bündnis-)Verteidigung, humanitäre Hilfe und Einsätze unter UN-Mandat. Mehr nicht. Angriffskriege wie in Ex-Yugoslawien, Libyen oder demnächst im Iran können und dürfen nicht Aufgabe der Bundeswehr sein. Selbst über sowas wie in Mali lässt sich streiten, auch wenn dafür ein UN-Mandat vorliegt.

Eine Verteidigung gegen konventionelle Angriffe geht mMn so oder so nur noch über Bündnisse, also NATO oder EU. Ein Verzicht auf einzelne Fähigkeiten, wie z. B. die Niederlande, welche auf eigene Panzer verzichtet und mit geliehenen Leos arbeitet, halte ich dabei für suboptimal. Solange es eigene nationale Streitkräfte sind, sollten wir auch Fähigkeiten erhalten. Geht alles in einer EU-Armee auf, kann man drüber reden, dass jeder das macht, was er am besten kann.

Ist es nicht. Allerdings ist die Vorstellung von “defensiven” NATO-Streitkräften wohl auch eher Wunschbild. Dazu sind USA und deren Vasallenstaat GB zu kriegslüstern. Aber ansonsten hätte ich kein Problem, wenn andere Bündnispartner Atomwaffen vorhalten wollen. Wir für uns brauchen allerdings keine, vor allem nicht, wenn wir auf die Waffen nichtmal Zugriff haben.

So nicht ganz richtig. Das GG sagt nur, dass wir Kräfte nur zur Verteidigung einsetzen dürfen. Dazu zählt auch die Bündnisverteidigung. Wir sind Mitglied der NATO und die Lissabonner Verträge enthalten ebenfalls ein Verteidigungsbündnis der EU-Staaten. Wir dürften also auch das Baltikum verteidigen. Oder Grönland.

Tatsächlich stimmt aber, was du über Fulda Gap usw. schreibst. Deutschland war immer mit 90% Totalausfall angesetzt und sollte nur soweit durchhalten, bis die US-Truppen eintreffen. Mit solchen Kriegen rechnet wohl niemand mehr realistisch. Gleichzeitig kann man sich gegen Atomwaffen nicht realistisch verteidigen. Es geht nicht darum, ob Sprengköpfe durchkommen, eher wieviele und was danach noch übrig bleibt. Gegen konventionelle, auch lokale Kriege können wir uns aber wehren. Ich würd nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es mal zwischen 2-3 europäischen Staaten kracht. Und sei es nur Türkei gegen Griechenland wegen Zypernfrage. Wir liegen leider nicht ganz so abgelegen wie Island, als dass wir auf eigenes Militär verzichten könnten.

Auf Deutschland nicht. Aber vielleicht auf das Baltikum? Oder irgendwas an der Grenze zur Türkei? Aus dem Grund ist der Großteil unserer Panzer aber auch eingemottet, verschrottet oder an die Niederländer vermietet. Wir haben ja nur noch 244 Stück. Der Plan von vdL, die um weitere 150 Stück aufzustocken, ist aber auch Mumpitz.

Da kommen wir wohl zu des Pudels Kern. Wir sollten für uns als Piraten klären, was für uns der Auftrag der Bundeswehr ist. Daran kann man dann ein Ausstattungsgerüst festmachen.

Dass es mit der Bw nicht gut läuft, liegt mMn vor allem an schlechter politischer Führung. Kriegt man da endlich mal was gebacken und hört auf, alle 2 Jahre eine neue Reform zu verabschieden, obwohl die letzten beiden noch nicht final umgesetzt sind, dann kann auch wieder was draus werden und man kann sich auf die dringenden Probleme der Truppe konzentrieren.

Nochmal was ich als Aufgabe sehe:

Leider falsch - Was du sagst steht höchstens im Weißbuch der Bundeswehr!
Ansonsten: Die geschriebene Wehrverfassung als Teil des Grundgesetzes befindet sich auf dem Stand von 1956.

Unser Bundestag macht dies eigentlich immer gegen das Grundgesetz! Und die Soldaten gegen ihren Eid. Kennt aber jeder der beim Bund war.

Nochmal:
Das Grundgesetz beschreibt die Bundeswehr noch immer mit den Sätzen aus den Fünfzigerjahren. Damals wurde Artikel 87 a ins Grundgesetz eingeführt, der, nach heftigem Streit um diese Wiederbewaffnung, “zur Verteidigung aufgestellte Streitkräfte” beschloss. Erlaubt ist also der Einsatz der Streitkräfte zur Verteidigung; das ist deren Primärfunktion. Die Wahrnehmung sogenannter Sekundärfunktionen (“außer zur Verteidigung”) setzt die ausdrückliche Zulassung durch das Grundgesetz voraus. An dieser Ausdrücklichkeit haperte es bei fast allen bisherigen Auslandseinsätzen.

In drei großen Leitentscheidungen wurden verfassungsrechtliche Grundlagen für Auslandseinsätze geschaffen. Am wichtigsten: Der Artikel 24 Grundgesetz, der den Bund zum Eintritt in ein System kollektiver Sicherheit ermächtigt, bietet - so sagen es die höchsten Richter - auch die Grundlage “für eine Verwendung der Bundeswehr zu Einsätzen, die im Rahmen und nach den Regeln dieses Systems stattfinden”. Das bringt vieles, aber Klarheit eben nicht!
Das Grundgesetz wurde aber noch nie geändert!

Wenn die Piraten was machen wollen, dann vielleicht eine neue Wehrverfassung schreiben, darin dann sehr, sehr genau festlegen was der Bundeswehr erlaubt ist und was nicht.
Aber bisher hat sich noch keine Partei daran getraut, - ich denke diese Diskussion könnte auch keine Partei (außer event. die AfD) ohne größeren Schaden überleben.
Warum die Piraten außerhalb unsere EU Programms und das was wir schon haben Einsätze noch genauer spezifizieren wollen, diesen Sinn verstehe ich nicht so ganz!
Denn hierbei wird man von einem Fettnäpfchen ins nächste treten.
Als Beispiel:

  • ggf. auch Schutz von Handelsrouten, insb. gegen Piraten (also die echten, nicht gegen uns).

Diesen Punkt hättest du so vor 6 Monaten noch nicht geschrieben. Jetzt wo ein Trump danach verlangt ist es offensichtlich wichtig.
Weist du was er morgen, oder Johnson oder demnächst vielleicht ein durchgeknallter Salvini verlangen?

Oder ist es ein Kernthema? (huch)

Ansonsten geht es im Prinzip doch nur noch um Abschreckung und das Zufügen eines größtmöglichen Schadens.

Die militärische Erpressung funktioniert ansonsten doch nur noch gegen kleinere Staaten, mit denen man noch konventionelle Kriege führen kann und das auch nur, wenn es vorher gelingt die Lufthoheit zu gewinnen.

Selbst der IS konnte türkische LEOs knacken, da die einfach nur vorne gepanzert sind.

Wo hast du da was zur Änderung Bundeswehr/Bundeswehreinsätze gefunden?

Mit Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 24. Juni 1968 wurde die allgemeine Dienstpflicht in Art. 12a GG verankert.

Waren 15 Monate meines kostbaren Lebens.

OK - dachte es ging um die Einsätze wie von @Murgpirat geschrieben.

hufffff, da ist ja ein Thema aufgekommen :smiley:

Fangen wir ggf so an, auch wenn ich mich erst seit wirklich sehr kurzer Zeit Pirat nennen darf, so möchte ich sagen, das ich was dieses Thema angeht nicht ganz so konform gehe.
Damals nach der Lehrer (2003) habe ich mich freiwillig gemeldet für 23 Monate meinen Dienst zutun.
3 Monate Grundausbildung danach zur Stamm-Verwendung bis hin zu einem Einsatz im Kosovo.

Um das ganze etwas abzukürzen, das was ich da mit Menschen, die ich noch nie gesehen hatte leisten konnte beeindruckt mich selbst noch heute so sehr, das ich wünschte, eine Art Wehrpflicht (bitte schlagt mich nicht dafür!!!) würde es heute noch geben. Als Jugendlicher der ich damals nun noch war (mit allen dummen Ideen die man da halt so hat) lernte ich das es mir / uns hier doch verdammt gut geht. Wir haben alle einen Platz zum schlafen und keiner muss wirklich hungern. Ich lernte was es bedeutet sich auf andere verlassen zu können egal welcher Staatsangehörigkeit oder Hautfarbe und ich habe gelernt, das es recht einfach ist zu helfen und andere Menschen glücklich zu machen. Bei diversen “Operationen” halfen wir Schulen aufzubauen, Felder von Minen zu befreien oder einfach nur mal Erste Hilfe zu leisten. Die Menschen im Kosovo begegneten uns stets wie Bekannte oder Freunde.

Damit möchte ich sagen, auch bei allem was man immer hört, bei allem was man liest, die Bundeswehr hat in anderen Ländern teilweise einen besseren Ruf, als im eigenen. Und, ich möchte die Zeit nicht hergeben.
Darum ja, die Bundeswehr ist weiterhin nötig und im Anbetracht der aktuellen Zustände fehlt da einfach nur jemand der den Laden aufräumt. (im Sinne von Personal und Ausrüstung) - Oder wie mein Chef ungern hören will “Man muss Geld in die Hand nehmen um Geld zu sparen”

1 Like

Ja, es fand eine gewisse Ertüchtigung für das Leben statt.
Aber auch im Kosovo gab es Verluste, trotz wie du schreibst, positiver Gesinnung der Bevölkerung.
In Afghanistan wurde es dann noch schlimmer, und mittlerweile steht halt immer öfter das Wort “suizid” als Todesursache in den Berichten.
Ich denke dieser Ruf der Bundeswehr “als Schule für das Leben” ist leider aus geträumt.
Dies liegt zu einem großen Tel auch daran, dass die Bundeswehr ein großes Nachwuchsproblem hat, und nicht mehr aus dem großen Topf der Wehrpflichtigen aus sieben kann, sondern nehmen muss wer will.

1 Like

Gehe ich vollkommen mit!
Es ist mir schon klar das das jetzt seltsam bis hin zu “bescheuert” klingen mag, für mich ist die Bundeswehr nicht nur Katastrophenschutz im eigenen Land, oder auch wie du richtig geschrieben hast Schule fürs Leben, nein, es sind auch Beschützer von Grundrechten die für uns selbstverständlich gelten. Das in Ländern wie Afghanistan Mädchen zur schule gehen können zb.

Und ja, auch da muss ich dir Recht geben, es gab viele Verletzte und Tote,darum bitte ich darum in der Diskussion auch darum, das die Menschen, die gutes tun wollten, nicht zu vergessen.

1 Like

Falsch. Den Punkt habe ich schon vertreten, als es um die somalischen Piraten ging. Aber du hast recht, aufgrund der aktuellen Vorfälle sollte man das natürlich auch weiterbetreiben. Daher sollten dringend Schiffe in die Straße von Gibraltar entsandt werden, um die dortige Freibeuterei Großbritanniens zu unterbinden. Was in der Straße von Hormus abgeht, ist nur eine Gegenreaktion. Da geht es um politische Dinge und ich sehe die Gefahr für die Handelsschiffahrt nicht so groß, solang es nicht um US- oder GB-Schiffe geht. Und solange keine Seite das Feuer eröffnet. Aber das ist wieder ein anderes Thema, das sollten wir an anderer Stelle diskutieren.

Lasst uns hier mal effektiv arbeiten. Welche Aufgaben seht ihr für die Bundeswehr? Umfrage geht hier nicht, daher liste ich hier mal Punkte auf und ihr könnt sagen, wo ihr zustimmt und wo nicht.

Landesverteidigung

  1. Bündnisverteidigung (EU gemäß Lissabonner Verträgen)
  2. Bündnisverteidigung (NATO)
  3. Unterstützung Katastrophenfall national
  4. Humanitäre Hilfsaktionen international
  5. Such- und Rettungsdienst (SAR) national
  6. Missionen zur Rettung von Bundesbürgern aus dem Ausland
  7. Missionen zur Rettung von EU-Bürgern aus dem Ausland
  8. Sicherung deutscher Schiffe auf Handels-Seewegen gegen Piraterie in internationalen Gewässern
  9. Sicherung aller Schiffe auf Handels-Seewegen gegen Piraterie in internationalen Gewässern
  10. Sicherung deutscher Schiffe auf Handels-Seewegen gegen Angriffe von Drittstaaten in internationalen Gewässern
  11. Sicherung aller Schiffe auf Handels-Seewegen gegen Angriffe von Drittstaaten in internationalen
  12. UN-Blauhelmmissionen (Friedenssicherung)
  13. (Kampf-)Einsätze unter UN-Mandat weltweit (“Friedenschaffung”)
  14. (Kampf-)Einsätze unter NATO-Führung weltweit (nicht Bündnisverteidigung)
  15. (Kampf-)Einsätze in “Bündnissen der Willigen”
  16. (Kampf-)Einsätze auf eigene Faust
  17. Regime-Change-Einsätze mit UN-Mandat
  18. Regime-Change-Einsätze mit NATO-Führung
  19. Regime-Change-Einsätze in “Bündnissen der Willigen”
  20. Regime-Change-Einsätze auf eigene Faust.
  21. Internationale Aufklärungsmissionen
  22. Anti-Terror-Einsätze unter UN-Mandat
  23. Anti-Terror-Einsätze unter NATO-Führung
  24. Anti-Terror-Einsätze in “Bündnissen der Willigen”
  25. Anti-Terror-Einsätze auf eigene Faust
  26. Internationale Ausbildungsunterstützung unter UN-Mandat
  27. Internationale Ausbildungsunterstützung unter NATO-Führung
  28. Internationale Ausbildungsunterstützung auf eigene Faust

Unter 13-17 ist mit Kampfeinsätzen alles gemeint, was nicht Regime-Change oder Anti-Terror ist. Unrealistisches Beispiel: Schottland bittet nach Abspaltung vom Königreich England um militärische Unterstützung zur Sicherung vor möglichen Okkupationsbestrebungen). Muss also nicht zwingend um einen Krieg gehen, das kann auch eine einfache Hilfsleistung durch Stellung von Lufttransportkapazitäten sein.

Mit Punkten 8-28 sind jeweils Einsätze außerhalb von EU- und NATO-Gebiet gemeint.

Das sind jetzt alle möglichen Szenarien, die mir auf Anhieb einfallen. Können wir gern ergänzen.
Ansonsten bitte mal alle Nummern angeben, die ihr euch vorstellen könnt.

Für mich wär es:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 (bedingt), 10, 12, 13, 21, 22, 26, 27 (je nachdem wo), 28 (je nachdem wo)

Anyone? Bueller?

Fuer mich potentiell alle, haengt vom Szenario ab. Nehmen wir mal an, die Tuerkei sei nicht (mehr) in der Nato und wuerde die syrischen Kurden angreifen, wo keine Amerikaner (mehr) stationiert waeren, und Erdogan wuerde da voelkermordeske Taten begehen. Die EU waere gespalten, da Leute wie Orbán Erdogan unterstuetzen wuerden, somit gaebe es nur eine “Koalition der Willigen”, von EU-Staaten, die wahrlich demokratisch sind und Menschenrechte achten.
Da faende ich es beschaemend, mit den Schultern zu zucken und zu sagen “Joa, kann man nichts machen, Bundeswehr ist nicht fuer solche Faelle gedacht.” und lediglich politisch Entruestung zu aeussern (“deeply concerned” meme).

Jedenfalls sollte jeder Kriegseinsatz mit einem Landesaufbau verbunden sein, wie in Kosovo und Bosnien. Dass das stabile Libyen zerbombt wurde und nun da seitdem Buergerkrieg herrscht, ist ein Unding und auch beschaemend. Ist ja sogar quasi vor unserer Haustuer.

Das man situationsbedingt die Einsatzszenarios erweitert, ist natürlich denkbar. Aber um planen zu können, müssen wir eben erstmal wissen, wozu unsere Armee grundsätzlich gedacht ist.

Zu 1:
Damit ist klar gestellt: Ausschließlich der Deutsche Bundestag darf über Auslandseinsätze der Bundeswehr entscheiden. Die bisher im Lissabonner Vertrag und mit dem deutschen Begleitgesetz vorgesehene Aushebelung der Beteiligung des Bundestages bei Militäreinsätzen der EU ist nach diesem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes verfassungswidrig.
https://www.imi-online.de/2009/07/27/bvg-urteil-zum-vertr/

Zu 2:
Ganz oben auf der Prioritätenliste der Allianz steht die Kollektive Verteidigung. Ihr Kern ist in Artikel fünf des NATONorth Atlantic Treaty Organization-Vertrages festgelegt, der den Bündnisfall regelt: „Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird.“ Die Mitgliedstaaten haben vereinbart, sich gegenseitig zu schützen und im Konfliktfall gemeinschaftlich zu reagieren.

Bedeutet keine out-of-area-Einsätze und keine Verpflichtung irgendwelche Waffensyteme kaufen zu müssen.
Jegliches ökonomische Interesse steht der eigentlichen Verteidigungsaufgabe entgegen.

3 bis 28 verbietet sich von selbst.

Einzige Aufgabe ist der Schutz der Bevölkerung und Schutz des Landesgebietes vor militärischen Übergriffen anderer Staaten.

Alles andere sind geldvernichtende militärische Sandkastenspiele, derer, denen die Landesverteidigung nicht übertragen werden sollte.

Man muß sich jetzt nur mal durchlesen, welche Kriegsspielrhetorik sich oben wiederfindet ungeachtet des Leids und der Zerstörung die in Deutschland stattgefunden hat.

Ups… ich seh grad, dass die Landesverteidigung aus der Nummerierung gefallen ist. Aber ich denke, die ist unstrittig.

zu 2: Einsätze zur NATO-Verteidigung im Bündnisgebiet sind aber ok für dich?

zumindest bei 3 (Unterstützung bei Katastrophenfall national) und 5 (SAR) solltest du deine Position vielleicht nochmal überdenken. Klar, für Katastrophen ist das THW zuständig und für SAR die anderen Blaulichtdienste. Aber um Landes-/NATO-Verteidigung aufrechtzuerhalten, benötigt man eben eine gewisse Grundausstattung. Und da finde ich, dass man die auch national (aber unbewaffnet) einsetzen kann, wenn das Zeug gebraucht wird. Es wär einfach unsinnig, das THW allein mit dem Oderbruch “kämpfen” zu lassen, während 6 Pionierbatallione in den Kasernen bleiben und Däumchen drehen.

Unter Parlamentsvorbehalt, wie vom Bundesverfassungsgericht entschieden

Eine schlagkräftige Armee hat aus meiner Sicht die Ressourcen (Personal, LKWs, Räumgerät, Brückenbau, etc) nicht mehr und diese Ressourcen sind auch keine originäre Aufgabe der Bundeswehr.
Mit Flugzeugen, Raketen, U-Booten kann man keinen Katastrophenschutz leisten.

Nur, wenn man an traditonellen Panzerkriegen denkt. Man denke jetzt mal an Mossul.

Du hast sehr schön beschrieben, welchen volkswirtschaftlichen Nutzen 6 Pionierbattallione leisten, wenn die Oder mal nicht über die Ufer tritt. :money_mouth_face:

1 Like

Ich hätte da noch ein paar Hinweise zum THW, bevor ihr dies hier so großzügig einplant.

1.) Das THW ist nicht für Katastrophen zuständig. In Deutschland sind für den Katastrophenschutz die Länder zuständig und das THW ist eine Organisation des Bundes. Der Bund ist für den Schutz der Zivilbevölkerung im Verteidigungsfall zuständig (Zivilschutz) und dafür wurde das THW ursprünglich aufgestellt. Das THW unterstützt allerdings, genauso wie die Bundeswehr, die Länder im Katastrophenfall. Dies ist im THW-Gesetz auch ausdrücklich so vorgesehen, erfolgt aber immer im Rahmen der Amtshilfe bzw. auf Anforderung und nicht in eigener Zuständigkeit. Es gibt davon ein paar Ausnahmen wie z.B. Auslandseinsätze oder technische Hilfeleistung für die Deutsche Bahn.

2.) Das THW ist im Gegensatz zur Bundeswehr eine ehrenamtliche Organisation. Es kann daher nicht nur deutlich weniger Personal als die Bundeswehr und auch nur über wesentlich kürzere Zeiträume zur Verfügung stellen. (Die meisten Arbeitgeber haben ein Problem damit, wenn ein Helfer über Wochen im Einsatz ist.) Außerdem ist dem THW mit dem Wegfall der Wehrpflicht eine der wichtigsten Quellen für neue Helfer abhanden gekommen. (Als THW-Helfer wurde man von der Wehrpflicht befreit, wenn man sich für eine gewisse Zeit verpflichtet hatte.)
Wenn man also die Rolle der Bundeswehr im Katastrophenschutz mit dem THW kompensieren wollte, brächte man entweder hauptamtliche Einsatzkräfte oder eine allgemeine Dienstpflicht um die notwendigen Kapazitäten aufbauen zu können.

1 Like