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Präzisierung und Vertiefung unserer Aussagen zum BGE

bge

#162

Du solltest nicht imemr von dir auf andere schließen.
Manche Menschen sind gerne nützlich.


#163

Nächstes Mal mache ich ein Emoji dran. :roll_eyes:


#164

Was das bGE mit Steuerpflicht zu tun hat, verstehe ich nicht. Ich kenne nur die Steuerfinanzierbarkeit in diesem Zusammenhang. Was lediglich bedeutet, dass es ein vom Staat aus Steuermitteln garantiert gezahltes Grundeinkommen sein soll, antragslos (bedingungslos).
Es gibt inzwischen sehr gute Literatur zum Thema.
Es gibt inzwischen auch eine BGE-Partei.
Es braucht Mut und den politischen Gestaltungswillen, den viele PIRATEN haben.


#165

Deren Erfolg ungefähr zeigt, wie viel das Thema den Wählern bedeutet.


#166

Mit einer so einer krassen Themenzuspitzung kann man keinen Erfolg haben. Digitalisierung ist da ein viel weiteres Feld - ein rießiges Feld. Und zur Digitalisierung gehört, zumindest in der Übergangszeit von analog zu digital, u.a. das bedingungslose Grundeinkommen und lebenslanges Lernen.


#167

Dieser Schluss ist nicht richtig. Menschen wählen nicht ihre Lieblingsthemen oder ihre Interessen. Sie sorgen sich, dass eine Stimme für eine kleine Partei nicht im Parlament repräsentiert ist. Sie wählen auch um stabile Mehrheiten für die Regierung zu haben, oder weil sie immer schon so gewählt haben etc.

Die Piratenpartei ist eine Partei, deren Programm viel Zuspruch hat. Bei sehr vielen Wählern die den Wahl-o-mat benutzen steht die Piratenpartei bei der thematischen Übereinstimmung weit über ihrer präferierten Wahlentscheidung.
Fast alle schätzen die Piratenpartei aber so ein, dass sie organisatorisch und personell nicht in der Lage ist als Partei oder als Parlamentsfraktion zu funktionieren.


#168

Und damit haben sie vollkommen Recht. Frag doch mal die früheren Parlamentarier aus NRW.


#169

Es gibt auch eine Autofahrerpartei, die noch weniger erfolgreich ist…


#170

Und wir messen diesem Thema aus gutem Grund wenig Aufmerksamkeit bei, obwohl doch so viele unserer Wähler davon theoretisch betroffen sind, aktiv oder passiv. Komisch, nicht?


#171

Moin,

Was hat das BGE mit Steuerpflicht zu tun?
Von seiner Definition nichts, aber bei seiner praktischen Umsetzung schon.

Die real vorgeschlagenen BGE Modelle wie Konsumsteuer-Modell oder NIFT (T=tax) sind nicht ohne Grund “Steuermodelle”. (Verwaltungs-)Technisch gesehen, ist der BGE-Betrag eine negative Steuer bzw. “Vorabsteuererstattung”. Also jeder bekommt BGE, jeder zahlt Steuer(n). Damit kann man -wieder technisch- ein “Anspruch auf BGE” mit der Steuerpflichtigkeit begründen, Ansatz: anspruchsberechtigt ist wer steuerpflichtig ist.
Beispiel BGE nach Konsumsteuermodell: Ein in Spanien lebender deutscher Pensionär hätte keinen Anspruch auf BGE in Deutschland, weil er in Deutschland weder MwSt zahlt noch seine Pension durch Deutschland besteuert wird. Bei NIFT mit weltweiter Steuerpflicht (aktuell nur bei 1.Wohnsitz in Deutschland) müsste er deutsche Einkommensteuer zahlen und wäre dafür auch anspruchsberechtigt für BGE.
Achtung: “anspruchsberechtigt” schränkt “bedingungslos” nicht ein sondern diese beiden Begriffe sind zu trennen! (bedingungslos=weder Bedarfsprüfung noch Gegenleistung wie Erwerbszwang)


#172

Keine Ahnung, wieso man aus dem BGE-Modell ein Verwaltungsmonster schaffen sollte. Das läuft der eigentlichen Idee völlig zuwider.


#173

Vorweg: Ich finde die BGE-Idee grundsätzlich gut, halte sie aber nicht für durchführbar. Gesamt-Europäisch auf keinen Fall, angesichts der wirtschaftlichen Probleme von Spanien, Italien und dem Ostblock und nur als Insellösung für Deutschland wird es meiner Meinung nach auch schief gehen.

Bei der ganzen Sache werden einige Dinge nicht bedacht:

  • Es wird zwar geschrieben, dass in der Verwaltung entfallende Stellen an anderer Stelle, zum Beispiel im Gesundheitswesen, neu entstehen. Aber: Ein Mensch mit Ausbildung im mittleren Verwaltungsdienst wird sich nur schwerlich zum Altenpfleger umschulen lassen (wollen).
  • Wenn sich die MwSt. ändert, haben die Menschen höhere Ausgaben, die ggf. das BGE gerade wieder auffressen. Was nützt es mir dann?
  • Wenn die Firmen höhere Löhne zahlen müssen, damit die Leute überhaupt bei ihnen Arbeiten wollen (dank BGE müssen sie das ja eigentlich nicht unbedingt), dann steigen entsprechend auch die Preise für Produkte. Ergo müssen die Menschen für Anschaffungen tiefer in die Tasche greifen und das BGE wird aufgefressen. Was nützt es mir dann?
  • Wenn die Produktionskosten für die Firmen steigen, warum sollten sie dann noch in Deutschland produzieren? Das Spiel hatten wir doch schonmal, bis der Euro eingeführt wurde und die Kosten im Ostblock ebenfalls angestiegen sind. Wenn es hier wegen BGE-Einführung teurer wird, gehen die Firmen eben wieder nach Polen, Tschechien etc. Ergo fehlen dem Staat Steuereinnahmen zur BGE-Finanzierung und die Menschen hier haben keine Arbeit mehr und müssen ausschließlich von BGE leben… trotz der höheren Produktpreise und gestiegener MwSt., siehe oben
  • Wenn die Produktpreise in D über ein bestimmtes Maß steigen, werden zumindest die Menschen in Grenznähe eher im Ausland einkaufen. Somit wieder Steuerverlust in D, somit sinkende Finanzierung des BGE. Das Prinzip kann man ja gut am Bodensee mit den Schweizern beobachten.
  • Aktuell brummt die Wirtschaft. Aber was ist, wenn wir wieder in eine Rezession wie 2009 fallen? Wie soll dann die Finanzierung noch abgesichert werden?
  • Irgendjemand hat gemeint, dass “Geringverdiener” trotz BGE noch Wohngeld bekommen sollen. War das BGE nicht mal so gedacht, dass damit alles abgegolten ist und es keine Zusatzleistungen gibt? Wenn es trotzdem noch was geben soll, kann die Verwaltung nur bedingt reduziert werden. Somit hab ich die gleichen Kosten im Haushalt, muss aber zusätzlich das BGE zahlen. Gehen wir mal von den angenommenen 1000 € BGE aus. Warum sollte man daraus nicht auch seine Wohnung finanzieren müssen? Aktuell müssen das Menschen mit 800 € Netto-Einkommen ja auch tun. Wenn also BGE mit 1000 €, dann nur mit gleichzeitiger Streichung sämtlicher Sozialleistungen, egal ob Wohngeld, Möbelzuschuss, Heizkostenzuschuss. Man kann einfach nicht alles haben. Bleibt das BGE bei 500€, ist es ein besseres Hartz 4, das dann halt alle bekommen.
  • Die Beschränkung der Bezugsberechtigten dürfte richtig vertrakt werden. Nur auf deutsche Staatsbürger zu beschränken, benachteiligt Gastarbeiter, die seit Jahr und Tag Steuern zahlen und dann leer ausgehen. Beschränkt man auf Steuerzahlende, wird es schwierig für Leute, die noch nie Steuern gezahlt haben. Beschränkung auf Inhaber deutscher Steuernummer? Geht auch schlecht, so eine Nummer hat quasi fast jeder. Ohne Beschränkung geht aber auch nicht, sonst wird es selbst bei einem EU-Zuzug von nur 1 Mio Menschen, was ich für durchaus realistisch halte, sehr schwierig mit der Finanzierung.
  • Das Finanzierungskonzept auf eine Kommission zu verlagern, halte ich für zu kurzsichtig. Das funktioniert so nicht, wenn man es ernst meint. Die Leute wollen Lösungen, nicht Pauschalaussagen, dass sich schon irgendjemand darum kümmern wird. Wenn ich mit anderen über das BGE rede, höre ich zwei Aussagen: a) Das wird nicht funktionieren, dann arbeiten alle anderen, außer [Person, von der die Aussage kommt] ja nichts mehr, sind doch alles faule Hunde. b) Wie soll denn sowas finanzierbar sein. Auf a) kann man mit der Frage antworten, warum die Person meint, dass alles anderen nix schaffen wollen, wo doch $Person behauptet, weiter arbeiten zu wollen. Bei b) endet aber die Möglichkeit der Aussage. Wenn man da nur damit kommt, dass das dann jemand anderes überlegen muss, bekommt man im besten Fall noch ein müdes Lächeln. Daher: Ohne wasserfest durchgerechnetes Grobkonzept brauchen wir nicht hinter dem Ofen vorkommen. Und da wir sowas nicht haben, sollten wir die konkrete Forderung nach BGE so auch nicht weiterführen. Und sind wir ehrlich, selbst wenn jetzt alles in die Wege geleitet wird, ist ein BGE in einem 80+ Mio. Land wie Deutschland ein langfristiges Konzept mit einem Horizont von um die 25 Jahre bis es voll greifen kann.

Daher schlage ich vor, dass wir unser Konzept anpassen. Nicht von vorneherein das BGE für jetzt und sofort fordern, sondern es als langfristiges Ziel zur Weiterentwicklung der Gesellschaft zu betrachten. Statt ein Finanzierungskonzept zu entwickeln, zu dem uns Fachkenntnis, Informationen und personelle Ressourcen fehlen, sollten wir uns lieber überlegen, welche Zwischenschritte zum BGE führen können. Kleine Schritte führen auch zum Ziel. Und kleine Schritte können wir durchkalkulieren und die Auswirkungen auf Staatshaushalt und Gesellschaft abschätzen. Da wäre zum Beispiel eine Neuregelung der HartzIV Sanktionen, eine höhere Grundrente im Alter, andere Leistungen für Kinder (keine reine Erhöhung des Kindergelds - das schafft falsche Anreize möglichst viele Kinder zu haben ohne sich um die kümmern zu müssen/können/wollen), Erhöhung des Steuerfreibetrags auf 12.000 € p. a. (auch eine Form von Grundeinkommen). Wir erreichen mehr, wenn wir uns solche Maßnahmen, die realistisch sind und tatsächlich auch mittelfristig umgesetzt werden können, ins Programm schreiben und das BGE nur als großes Ziel für die Zukunft ausgeben. Vielleicht werden wir dann auch mal wieder ernst genommen und nicht nur als Phantasten betrachtet. BGE ist ein tolles Gesellschaftsmodell, die Umsetzung ist aber was ganz anderes.


#175

Das ist bei Managern genau so. Manager wird man ja nicht aus Versehen.


#176

Der Unternehmer (neben dem Erfinder) ist die treibende Kraft der Gesellschaft und des Fortschritts, der Manager ist lediglich ein Verwalter und kann daher meiner Meinung nach auch schlechter bezahlt werden.


#177

Das mit dem Wegfall zahlreicher Arbeitsplätze durch die Automatisierung wird sicherlich kommen. Aber dazu passt dann ebenfalls die langfristige Einführungsstrategie für das BGE in den nächsten 25 Jahren.
Aber auch das ändert nichts. Dann sinken vielleicht die Produktionskosten für automatisierte Fabriken, die Dienstleistungskosten für Robotertechniker steigen aber entsprechend, und eben zu den angemerkten hochverhandelten Konditionen. Ergo nix gewonnen. Das mögliche BGE wird durch steigende Kosten für Produkte aufgefressen. Es ändert also nichts am Status Quo, dass die Leute auch mit BGE zu wenig Geld haben werden und sich notgedrungen Arbeit suchen müssen, was die Arbeitgeber dann wieder ausnutzen werden.


#178

Die derzeitigen unterbezahlten Angestellen der Dienstleistungsbranche befinden sich mit dem BGE in einer besseren Verhandlungsposition und werden durch ihre bessere Verhandlungsposition auch bessere Gehälter aushandeln.
Die überbezahlten Angestellten der Dienstleistungsbranche können ziemlich leicht durch Nachrückende ersetzt werden und werden deswegen Gehaltseinbußen kassieren müssen. Schon haben wir eine gerechtere Gesellschaft, mit weniger unverhältnismäßigen Managergehältern.
Das BGE sollte meiner Meinung übrigens keine feste Zahl sein, sondern durch einen Algorithmus, welcher sich an einem virtuellen Warenkorb orientiert, ständig angepasst werden. So wird vermieden, dass das Geld entwertet wird bzw. eine Inflation zuschlägt.
Zusätzlich glaube ich fest daran, dass es durch das BGE wesentlich mehr Künstler, Freischaffende, Erfinder und Unternehmer (Start-Ups) geben wird, bzw. parallel zum BGE müsste durch die Digitalisierung schon ein kompletter Abbau der bürokratischen Hürden stattgefunden haben. Dies würde die Gesellschaft in einen noch nie dagewesen Zustand der Schaffenskraft bringen. Das würde ich gerne noch erleben.


#179

Gut erkannt.
Wenn die gesamte Erbsenzählerei der Lobbyvertreter und Bürokraten beendet wird, die vorgeben, diese und jene Ungerechtigkeit ausgleichen zu müssen und darüber bürokratisch entscheiden, dann hat man schon einen ordentlichen Batzen Geld und Freizeit zum Verteilen.


#181

Die Einführung des BGE ist so sicher wie die Abschaffung der Sklaverei. Es hapert momentan noch an der gesellschaftlichen Bewusstseinsentwicklung. Einige Deiner Einwände kann ich gut nachvollziehen. Eine weltweite Umstellung von Sklavenarbeit auf BGE wäre wünschenswert und würde die Einführung des BGE erheblich erleichtern. Vielleicht hat ja jemand eine menschenwürdige Idee …

Ich rate jedem, der für- oder gegen BGE diskutiert - beschäftigt Euch mit der Geldschöpfung. Nur dort kann “die Lösung” gefunden werden und daher kommen auch die Widerstände gegen das BGE.

Die Geldschöpfung ist das Herrschaftsinstrument schlechthin - ich hab dieses Fass nicht ohne Grund aufgemacht.
Wenn man die paar Sätze gelesen und verstanden hat wird klar, warum das so ist. Ebenfalls kann man dann etwas mehr mit Begriffen wie “Währungskrieg” usw anfangen. Etwas Geschichtsverständnis vorausgesetzt, zeichnet sich ein deutliches Bild ab. Ich zumindest erkenne da Strukturen …

Noch etwas anderes zum Thema BGE: Es gibt bereits heute für viele Menschen ein Grundeinkommen - es wird nur oft nicht als Grundeinkommen erkannt. Und es gibt viele Menschen, die abhängig sind von diesem GrundEinkommen.
Im Grunde ist jeder, der nicht materiell “Ware” produziert oder vom Leistungsempfänger nicht direkt für seine Dienstleistung beauftragt und entlohnt wird, ein Empfänger von Grundeinkommen.

Ich gebe dafür Beispiele:

  • Die “Damen und Herren” vom Jobcenter zum Beispiel - die bekommen ein Grundeinkommen. Wer würde “die Arbeit” des Jobcenters bezahlen? Die “Leistungsempfänger”? Nein.
  • Die Polizei oder das Militär zum Beispiel - die bekommen ein Grundeinkommen. Wer würde “die Arbeit” der “Freunde und Helfer” bezahlen? Die “Leistungsempfänger”? Nein.
  • Jede Form von Macht stabilisierender Verwaltung würde nicht von einer Mehrheit der Menschen bezahlt werden - dazu gehören auch die Politiker. und die Rechtsprechung.

Jetzt könnten die Bedenkenträger des Grundeinkommens genau beschreiben, wie sich die Problematik in diesen Bereichen beispielhaft zeigt, denn es liegen ja Langzeit Erfahrungen für “sanktionsarmes” Grundeinkommen vor.

Es könnte sein, das derjenige, der “nicht funktioniert” von der Oase der Grundeinkommensempfänger verbannt wird.

Versucht beim Lesen dieses Beitrags angstfrei zu denken und nicht in eine emotionale Falle zu tappen.


#182

Definier mal Sklaverei. Hast du dir von deiner Bank schon mal viel Geld geborgt?


#183

Wo siehst Du denn Zusammenhänge zwischen "viel Geld borgen " und “Sklaverei”.