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Präzisierung und Vertiefung unserer Aussagen zum BGE

bge

#248

Die Konzepte bis zur Umsetzung eines BGE sind doch schon längst im Wahlprogramm unter dem Themenkomplex Arbeit und Soziales erabeitet worden.

Hier in dem Beitrag ging es eigentlich um die Erarbeitung von konkreten Ideen zum BGE . Leider war dies nicht möglich, da mal wieder eine Grundsatzdiskussion anfing.
Da wird man dann

  1. auch mal genervt und
  2. war das nicht das Anliegen des Beitrages.

Insoweit halte ich es mittlerweile nicht mehr zielführend, hier im Forum über das BGE sprich konkrete Vorstellungen, Finanzierungen und Umsetzungen zu diskutieren, da jedwede konstruktive Arbeit oder Diskussion, die das Thema an sich voran bringen könnte in einer Grundsatzdiskussion endet.
Diese Arbeit muss leider woanders stattfinden.

PS:
“In Hinblick auf eine Bringschuld von ins Detail ausgearbeiteten Finanzierungskonzepten, sei angemerkt, dass ich auch noch keines für den flächendeckenden Breitbandausbau mit Glasfaser zu jedem Haushalt in Deutschland bis 2025 gesehen habe, geschweige denn wie dies konkret erreicht werden soll. Oder auch andere Punkte unseres Programmes. Klar, mag das nicht so viele Umwälzungen oder gar Kosten verursachen, aber warum wird beim nur BGE eine detaillierte Finanzierungplanung gefordert?”


#249

Beim Breitband wird - mehr oder weniger - der Leistungsempfänger die Kosten tragen.
Beim BGE ist das Projekt größer, die Leistungsempfänger, deren Kinder und Kindeskinder müssen zwar für die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken bürgen (seit 17. Oktober 2008) dürfen aber kein Geld erzeugen usw…


#250

Nunja, mir geht es um die Vorfinanzierung. Ländliche Gebiete sind ja nicht umsonst abgeschnitten, weil Anbieter keine wirtschaftlichen Nutzen darin sehen. Soll die Förderung dann vom Staat ausgehen? Sollen Unternehmen zwangsweise verpflichtet werden, übernimmt es der Staat ? .
Aber das sind abweichende Themen… ´mich nervt es nur gerade , dass man nur weil man eine Idee absolut verachtet, es an einem ins Detail ausgearbeiten Finazierungskonzept angreift. Darum geht es meines Erachtens im Prinzip nämlich nicht .
Ich kann jedwede Meinung absolut verstehen, die sagt, BGE ist scheisse wegen dem oder diesem. Aber das mit der Finanzierung halte ich für vorgeschoben. Da auch in diesem Fall alle Nutznießer es finanzieren müssen.


#251

Ich bin der Meinung, dass es gut und richtiug ist, wenn die Gesellschaft nicht einfach ein BGE geschenkt bekommt.
Wie bereits geschrieben - die Einführung des BGE ist so sicher wie die Abschaffung der Sklaverei.
Die gesellschaftlichen Prozesse und notwendigen Änderungen werden ähnlich hoch sein. Damit die Sklaverei abgeschafft werden konnte- es vergingen Jahrhunderte und es wurden sogar Bürgerkriege deswegen geführt - wurde die Gesellschaft gefordert. Beim BGE wird es ähnlich sein. Herrschen in diesem Therad nicht schon bürgerkriegsähnliche Zustände? Ich werte das als ein gutes Zeichen. :sunglasses:


#253

Natürlich wird das BGE nicht einfach geschenkt. Daher braucht es ja auch einen Konsens über die Finanzierung. Denn je nach Modell ist es unterschiedlich ausgestaltet.
Aber wenn bei jeder Diskussion wieder Stimmen laut werden, man braucht ein detailliertes Finanzierungskonzept (da die bereits bestehenden, den Personen ja nicht ausreichen) und darf das, weil es ja streitig ist, nicht konsensual im Rahmen einer Enquete erorieren, verstehe ich die Welt ab und an nicht mehr.
Sorry, für meine Ausfällgkeit, aber diese Diskussionen führt man einfach schon zu lang und ich kann den ewigen Protektionismus nicht mehr hören.
Wenn keiner etwas von seinem jetzigen Status abgeben will, dann gebt dies doch einfach zu, kann man ja verstehen. Nur ist das jetzige System nicht nur unwürdig, sondern sehr kosten- und bürokrativintensiv und klammert den Grenzbereich zum Mittelstand und den Mittelstand aus;wenn man das erhalten will, ok. Aber dann sagt nicht, dass es an einer Finanzierung liegt. Wer Angst hat, dass er “Faullenzer” mitfinanziert , sage es nun offen und gut ist. Dann weiß ich wenigstens woran ich bin.


#254

Unser Gehirn speichert nicht einzelne Tatsachen sondern erkannte Funktionsschemen ab.
Immer ist immer falsch.
Es ist möglich eine Parallele zu sehen und ein Vergleich der Prozesse lohnt sich.


#256

Ich kann Prozent rechnen und habe einen PC.
Eine Tabelle erstellen und los geht’s.

Was bedeuten 3% Wirtschaftswachstum pro Jahr?

Eine Verdopplung der Wirtschaftsleistung alle 25 Jahre …

PS: Prozentrechnungen sind eine Exponentialfunktion, wenn man eine Zahl / Wert/ Summe über mehre Schritte / Jahre um den gleichen Prozentsatz steigert. .


#258

OK, dann eben so:
Gesellschaft A produziert im Jahr 20xx genau 100 Häuser
im Jahr 20xx +1 produziert diese Gesellschaft zu den 100 Häusern weitere 100 Häuser dazu und hat jetzt 200 Häuser.
Wie hoch war die Ertragssteigerung?

Lösung: 0%


#266

@Miranda:
Breitbandausbau kann man gesetzlich so regeln, wie es einige jetzt bei 5G andenken. Frequenzen werden nur versteigert, wenn die Anbieter zusammenarbeiten und ein flächendeckendes Netz garantieren und die Nutzung der Masten durch alle Anbieter ermöglichen. Wenn man will, kann man die Fördermittel an Bedingungen knüpfen, die strafbewehrt eingehalten werden müssen.

Ansonsten hab ich schon mehrfach gesagt, dass ich das BGE nicht verteufle, sondern einfach für nicht durchführbar halte. Dass ich sage, wir müssen zu der Forderung ein Finanzierungskonzept vorlegen, hat auch weniger was mit Unwillen zu tun, sondern damit, dass es ein sehr komplexes Thema ist. Bekanntermaßen lehnt ein Großteil der Bevölkerung das BGE ab, vor allem mangels Information und eben den Gedanken, dass dann keiner mehr was arbeitet. Und dass sowas nicht finanzierbar ist. Steht man jetzt hin und sagt “Wir wollen das haben, aber andere sollen sagen, wie man das zahlt” kommt in der Außenwirkung so an, dass ein paar Spinner Luftschlösser bauen, die eh nicht umsetzbar sind. Daher muss so ein Thema so kommuniziert werden, dass Menschen, die sonst nichts von der Sache wissen, sehen können, dass es funktionieren kann. Und dazu braucht man einfach ein (Grob-)Konzept, aus dem klar zu sehen ist, dass das BGE funktionieren kann, auch wenn wirtschaftlich schwierigere Zeiten kommen (was sich gerade abzeichnet).

@ukw:

Wenn du schon zitierst, dann bitte alles.
Und was deine Ausführungen wegen den Abschreibungen angeht. Da sind wir jetzt in einer tollen Steuerdebatte. Und die deutsche Steuergesetzgebung ist bekanntlich umfangreicher als die Enzyklopädia Britannica. Ein paar Abschreibungen sind sicher gerechtfertigt, andere sollte man überdenken, ob darauf Abschreibungen sinnvoll sind. Insgesamt müsste das Steuergesetz wohl komplett überarbeitet werden. Damit würden sicher auch Mittel freiwerden. Aber das ist natürlich kein einfaches Unterfangen.


#267

Zu “Wenn du schon zitierst, dann bitte alles.”
ja, ich hätte Dich ganz zitieren können - möglicherweise habe ich Dich nicht ganz zitiert, weil auch Du die hypothetische Meinung anderer Menschen in Deinem Beitrag als Argument bzw Aussage verwendest. Du bringst einen “Baustein” (Argument) in die Diskussion, der nicht Dein Gedanke ist, sondern “der Gedanke” von einer bestimmten Sorte “hypothetischer” BGE Kritiker. Der Baustein bzw Gedanke hat aber einen Spin, den Du als Aussage verwendest, aber nachträglich hinzufügst “Das ist ja nicht meine Meinung”
Wie wäre es, wenn Du zukünftig nicht mehr für andere Menschen sprichst sondern nur Aussagen triffst, hinter denen Du auch wirklich selbst stehst?

Für Menschen Deines Schlages ist ein Finanzierungskonzept erst einmal unwichtig. Menschen die so sind wie Du dürfen zuerst die Frage beantworten, ob sie überhaupt die Notwendigkeit eines BGE sehen.
Das ist nämlich die eigentliche Frage. Wenn Du der Meinung bist, ein BGE sei nicht notwendig - weder heute noch morgen - so kann man die Abweichung Deiner Meinung von der Meinung der Gesamtbevölkerung messbar erfassen. Die Frage lautet: Ist Deiner Meinung nach ein BGE notwendig oder nicht. Alles weitere können wir später klären.
Außerdem lässt sich so erfassen, wer Bestandteil der Lösung ist und wer Bestandteil des Problems ist.
Manchmal muss man “Flagge zeigen” oder du solltest erklären, warum Du hier “mitreden” möchtest.

Falls es Dir hilft: Ich erkenne Deine “hohe Emotionalität” wenn es um das BGE Thema geht. Ich will Dir Deine Gefühle nicht nehmen. Du bist Eigentümer Deiner Gefühle - mit allen Rechten und Pflichten. Ich behaupte aber, dass es kein Grund ist ein BGE nicht einzuführen, weil Du Konflikte mit Deinen Gefühlen bekommst.

Nachtrag: Ich habe Dich im letzten Abschnitt (Emotionale Ablehnung) als Beispiel genommen. Lest die Beiträge und beobachtet die Gesichter und die Körpersprache in den BGE Diskussionen.
Die Ablehnung beim BGE Thema ist rein emotional. Es wird deshalb auch selten “sachlich” diskutiert.
Wenn Du tatsächlich nur Sach Argumente als Ablehnungsgrund hast => zu jedem Deiner “Anmerkungen” , “Fragen” und “Befürchtungen” gibt es imo gleichwertige Gegenargumente. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass den BGE Gegnern die Sach Argumente schneller ausgehen als mir und die dann folgenden emotionalen Ausbrüche von den BGE Gegnern nicht als Hinweis verstanden werden, mal in den dunklen Ecken der eigenen Gefühlswelt aufzuräumen. Emotionale Ausbrüche sind bei Kindern und Jugendlichen in Ordnung. Auch Erwachsene dürfen (gerne!) emotional sein. Erwachsen ist, wer sich von seinen Emotionen nicht (oder selten) überwältigen lässt ( ist meine private Meinung).

Hier ein Beispiel:

Deine Aussage: “Da sind wir jetzt in einer tollen Steuerdebatte.” => Als Sachargument betrachtet lautet
meine Frage: Wenn Du das BGE nicht mit Steuermitteln finanzieren willst, wie dann?

Deine Aussage: “Da sind wir jetzt in einer tollen Steuerdebatte.” mit dem Subtext "kompliziert wie die Enzyklopädia Britannica => Als Emotion betrachtet, wirkt wie: Bitte bitte, zwinge mich nicht mich mit diesem komplizierten Scheiß zu befassen. Das ist doch ein Wespennest. Lass mich in Ruhe und präsentiere mir bitte Lösungen, die mich weder beunruhigen noch anstrengen.

=> Meine Frage lautet dann: Wie willst Du Politik machen? Die repräsentative Demokratie ist so aufgebaut, dass der Politiker fast nicht mit den Wählern bzw. denjenigen die Politiker repräsentieren in Kontakt kommen muss. Die Politiker sind vor den Bürgern geschützt - die Politiker entziehen sich i.d.R. dem Zugriff und dem Einfluss der Wähler. Dafür sind die Politiker den Lobbyisten der Automobilindustrie, der Mineralölindustrie sehr nahe und deren Zugriff ständig ausgesetzt. So ist es nicht verwunderlich, wenn solche Steuergesetze entstehen und die Profiteure dieser Gesetze in dem Lager der Automobilindustrie und der Mineralölindustrie zu finden sind. Und diese Steuergesetze “helfen” dem “Leistungsträgern” die mit einem Porsche Chayenne rum fahren können und sich keinen Kopf um die erhöhten Tankkosten beim Betrieb der meist unsinnigen SUVs machen müssen. Das steuerbefreite Fahren eines solchen “Firmenwagens” ist der Beitrag von Leistungsegoisten am Allgemeinwohl. Flankierend dazu berichtet die Bildzeitung von “Florida Rolf” und anderen “Drückebergern”.
Das Spiel heißt “verkehrte Welt” und es ist ein Kinderspiel.

Bist Du Pirat, oder muss dieser Missstand so bleiben?

Und zum Schluss nochmal: Ich nehme Dich mit Deiner Argumentationsweise und Deinem Diskursverhalten nur als Beispiel. Es sind noch andere in diesem Thread, die solches Verhalten zeigen. Es wäre schade, wenn Du Dich als einziger angegriffen fühlst, denn mein Text geht an mehrere Personen in diesem Thread.


#268

Man kann zwar so argumentieren, dadurch wird das Ganze aber nicht richtig.
Wobei ich den Vorwurf des Sozialschmarotzers meine, und nicht die Tatsachen der Steuerminderung.

In unserem Wirtschaftssystem ist es nun mal so, dass der Gewinn und der Mehrwert eines Produktes versteuert wird.

Gewinnversteuerung:
Wenn also ein Produkt hergestellt werden soll, dann fallen vorher Kosten an.
Diese Kosten müssen nicht versteuert werden.
Erst wenn das Produkt fertig ist und verkauft wird, wird nach der Rechnung Verkaufspreis minus Kosten(für die Herstellung) der Gewinn ermittelt.
Und genau dieser Gewinn muß versteuert werden.

Bei der Mehrwertsteuer ist es noch ganz anders. Die Mehrwertsteuer ist eine Verbrauchssteuer. Sie bezahlt grundsätzlich der Verwender des Produktes und nicht der Hersteller oder der Verkäufer.

Von daher ist der Vorwurf des Sozialschmarotzers Nonsens.

Gruß
Andi
P.S. Wenn ich das mit der Mehrwertsteuer genauer ausführen soll, bitte melden.


#270

Abschreibung bedeutet Aufwendung für Abnutzung (AfA)
Wenn Du etwas über Steuergesetze erklären möchtest wäre es gut, Du würdest davon mehr verstehen als ich. Das scheint nicht der Fall zu sein. Du sprichst von Gewinnversteuerung.
Die Unternehmen senken den Gewinn buchhalterisch, um keine Steuern zu zahlen.
Die Gewinnminderung kann durch vielerlei Möglichkeiten geltend gemacht werden. Internationale Unternehmen haben die Möglichkeit die Gewinne in dem Land zu erzielen, in dem die geringsten Steuersätze sind. Schumi ist in die Schweiz gezogen. Boris Becker hat seinen ersten Wohnsitz nach Monaco verlegt usw. Ein Firmenwagen wird als Aufwendung gewinnmindernd verbucht. Die Anschaffungskosten werden von dem zu versteuernden Betrag (=> Gewinn) abgesetzt. Absetzen bedeutet subtrahiert - also Minus auf dem Taschenrechner.
1: Ein normal teurer Mittelklasse Firmenwagen würde einen höheren Gewinn des Unternehmens zur Folge haben. Ein teurer Firmenwagen senkt den zu versteuernden Gewinn.
2: Warum wird nicht (pro Kopf) ein Pauschbetrag festgesetzt, den Arbeitnehmer und Firmeninhaber in gleicher Höhe als Aufwand von der Steuer absetzen können?

Du schreibst: "Von daher ist der Vorwurf des Sozialschmarotzers Nonsens."

Du schreibst: “Bei der Mehrwertsteuer ist es noch ganz anders. Die Mehrwertsteuer ist eine Verbrauchssteuer. Sie bezahlt grundsätzlich der Verwender des Produktes und nicht der Hersteller oder der Verkäufer.”

Der Firmenwagen (Porsche) wird verwendet (also gefahren) und die Mehrwertsteuer für das Fahrzeug wird vom Finanzamt zurückerstattet. Der netto Kaufpreis (also ohne Mehrwertsteuer) wird in spätestens 5 Jahren komplett vom Unternehmensgewinn abgezogen. Es sind also - wie ich behauptet habe - alles nicht gezahlte Steuern.
Gleiches gilt für jede Werkstattrechnung und für jede Tankquittung des “Firmenwagens” - 20% auf alles. Die netto Rechnungssumme (also ohne Mehrwertsteuer) wird in spätestens 5 Jahren komplett vom Unternehmensgewinn abgezogen. Es sind also - wie ich behauptet habe - alles nicht gezahlte Steuern.

Jeder sollte sich merken, was Du unter Steuergerechtigkeit verstehst.

Gruß
Andi
P.S. Wenn ich das mit der Mehrwertsteuer genauer ausführen soll, bitte melden.

ich verzichte darauf.


#271

Wie wäre es mit einem Fahrrad für alle Dienstwagen berechtigte Mitarbeiter?
Das würde noch mehr Gewinne bringen. Wenn das Unternehmen bei den Personalkosten sparen will, dann ist der Aufschrei (zu Recht) groß. Wenn er nach Meinung der Neider ein zu großes=teures Auto fährt, dann ist er Sozialschmarotzer, weil er die Kosten hoch treibt und damit den Gewinn schmälert.
Merkste selber, oder?

…Noch vergessen… Was ist mit den Billardtischen, Fitnessräumen, kostenlosen Getränken etc, welche viele Startup Firmen ihren Mitarbeitern anbieten, ist das auch Sozialschmarotzertum? Denn das mindert den Gewinn ja auch.

Gruß
Andi


#272

Alles was zur Herstellung eines Produkts benötigt wird sind Kosten, und unterliegen nicht der Mehrwertsteuer. Das gilt z.B. auch für das Klopapier in der Firma. (Da wäre dann die Frage, reicht ein 1 lagiges oder ist ein 3 lagiges schon Luxus), Warum das dann nicht auch für den Dienstwagen gelten soll, leuchtet nicht ein.

Noch einmal. Mehrwertsteuer ist eine Konsumsteuer für den privaten Endverbraucher.
Man kann das doof finden, ist aber nun mal so festgelegt. Wenn du da etwas ändern willst, mußt du das komplette Gesetz ändern. Aber sich nur auf das Dienstfahrzeug zu beziehen, ist eine reine Neiddebatte.

Gruß
Andi


#273

Kannst Du nicht rechnen?
Spricht das pdf bes KBA nicht eine deutliche Sprache?

Der Wunsch nach schicken Autos besteht - ohne Frage. Warum wird dieser Wunsch nur für einige steuerfrei befriedigt aber nicht für alle?
Außerdem ging es um Finanzierungsmodelle für das BGE. Ich habe einen weiteren Baustein aufgezeigt.
Für unnötige Luxuskarossen gibt es Steuergelder, aber BGE kann angeblich nicht finanziert werden, wie einige Teilnehmer in dieser Diskussion anmerkten. Das stimmt so nicht, wie ich aufgezeigt hatte.
Ist die Piratenpartei so offen für Lügen wie CDU SPD FDP Grüne?


#274

Ein Konsumsteuerfinanziertes Grundeinkommen brauchen wir nicht wirklich zu diskutieren. Siehe auch https://computerdemokratie.de/2017/06/22/ueber-konsumsteuerfinanzierte-grundeinkommensmodelle/

Man fängt sinnvollerweise mit Brutto-Netto-Verläufen nahe am status quo an und entwickelt von da aus weiter.

Das heisst dann nicht, dass sich gar nichts ändert, aber die Änderungen bleiben überschaubar.

Konkret in Bezug auf das Modell “Sozialstaat 3.0”: Der Zwang zur Arbeit fällt zwar weg (keine Sanktionen), durch die geringere Anrechnung von Hinzuverdienst wird es jedoch attraktiver, zudem werden die Unternehmen durch den Wegfall der Arbeitgeberbeiträge Krankenversicherung entlastet.

Eben das tun sie nicht, wenn man richtig vorgeht.

Wie bereits geschrieben: Wir diskutieren bitte nicht ernsthaft über ein Konsumsteuerfinanziertes Grundeinkommen. Das ist keine reale Option.

Das erste Referenzjahr von “Sozialstaat 3.0” war 2009. Mit der Ausgestaltung von Versionsstand 1.0 bekommt man selbst das hin.

Das ist ja seit PP02 alles sauber definiert: http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2018.1/Antragsportal/PP002

“BGE” ist das langfristig Ziel, “Grundeinkommen” ein Schritt auf dem Weg dorthin, bei dem noch nicht die vier Kriterien vollumfänglich erfüllt sein müssen.

Und bei diesem Zwischenschritt braucht es noch das Wohngeld, weil Geringverdiener nicht schlechter gestellt werden sollen, aber 1000,- Euro finanziell noch nicht darstellbar sind.

“Sozialstaat 3.0” ist eben nicht hemmungslos schöngerechnet.

Richtig. Und für die Gegenfinanzierung ist der Verwaltungsreduktion exakt gar nicht berücksichtigt - es wird in diesem Punkt zwangsläufig besser laufen müssen als die vorsichtige Annahme im Modell. (Zumal ja auch der Anteil von Verwaltungskosten oft massiv überschätzt wird.)

Ist grundsätzlich lösbar, wurde für ALG2 ja auch gelöst.

Exakt das ist ja Beschlusslage seit Sömmerda.

Und einer der Zwischenschritte heißt dann nicht “BGE”, sondern “Grundeinkommen”.


#275

im Moment wird wieder einmal der Armutsbericht diskutiert und dass Hartz-Familien nicht aus der Armut hinauskommen. Nehmt doch bitte mal die Realität in den Blick und begreift endlich, dass wir uns von der Familienförderung verabschieden sollten und das Individuum betrachten müssen:ein Recht auf existenzgesicherte Teilhabe von der Geburt bis zum Tod.
Es muss für einen Menschen einfach irrelevant werden, in welche Familie er hineingeboren wird und wer für ihn sorgen kann.


#276

Meiner Meinung nach ist der Knackpunkt für die öffentliche Akzeptanz des BGE, die Abstimmung von Sozialversicherung auf das BGE. Inwiefern sind die beiden Systeme überhaupt miteinander kompatibel?


#277

Das hängt vom Modell ab, das kann man so oder so ausgestalten.

Konkret: Im Modell “Sozialstaat 3.0” werden Arbeitslosen- und Rentenversicherung als paritätisch finanzierte Sozialversicherung weitergeführt, während das Gesundheitswesen steuerfinanziert werden soll.


#278

Also jeder muss mehr zahlen. Immer geil, so dem Wähler gegenüber.