Präzisierung und Vertiefung unserer Aussagen zum BGE

bge

#237

Was die andere Seite sagt, ist diskriminierend… :roll_eyes:


#238

In dem Thread hier habe ich bisher wenig Fakten gelesen. Vielleicht könnte man damit ja mal anfangen. Wir verstehen uns ja als wissenschaftlich und faktenbasiert. Daran sollten wir anknüpfen. Sonst drehen wir uns im Kreis.


#239

Wissenschaftlich und faktenbasiert ist die Forderung nach einem BGE unredlich. Dem wurde auf dem BPT Rechnung getragen, indem das “B” inhaltlich aufgeweicht wurde. Selbstverständlich wird das Wort “bedingungslos” aber trotzdem nicht gestrichen, weil “die Leute das so kennen”.

Faktenbasiert wie das Sozialprogramm der SPD.


#240

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist in Deutschland Europa und der Welt völlig problemlos finanzierbar. Es politisch durchzusetzen ist ein sehr grosses Problem.

Beides sind Fakten. Ich kann nichts dafür wenn Leute ständig etwas anderes behaupten.


#241

Ja, wenn jeder hundert Euro kriegt. Aber unsere weit größere Standardzahl ist, wie mehrmals nachgewiesen, bei offenem Ende der Zuwanderung einfach völliger Humbug.


#242

Die Fakten sprechen für sich. Du möchtest kein BGE für “diese abgehalfterten, ungepflegten Typen, die sich jetzt schon auf Hartz IV ausruhen, die aber noch mehr abkassieren wollen.”

Dann finanziere ich das BGE unter anderen damit, dass ich die steuerliche Absetzbarkeit der “Firmenwagen” - die keine Nutzfahrzeuge sind - abschaffe. Dazu die Zahlen, die die Effektivität dieses Schrittes belegen:

Zulassungsstatistik des KBA: https://www.kba.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Statistik/Fahrzeuge/FZ/2017/fz18_2017_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Anteil der Firmenwagen: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/Halter/2012/2012_n_firmenwagen.html

Privat und gewerblich zugelassene Pkw unterscheiden sich
in einigen Merkmalen sehr deutlich. Vom Kleinwagen bis hin
zur Oberklasse stieg der Anteil der Firmenwagen von 52,4 auf 85,8 Prozent an (siehe Tabelle 1).
Besonders hohe Anteile gewerblicher Halter waren in der Oberklasse beim
Audi A8/S8 (95,3 %),
BMW 7er (90,6 %)
Mercedes S-Klasse (89,0 %)
zu beobachten. In der Oberen Mittelklasse wurde der
Audi A6/ A7 als Firmenwagen bevorzugt (85,3 %).

Zahlen für 2017: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/n_jahresbilanz.html?nn=644522

Weil in den Jahreszusammenfassungen die Firmenwagen nicht extra ausgewiesen werden nehme ich als Beispiel die Zulassungen von März 2018. Der Firmenwagen Anteil in der oberen Mittelklasse beträgt 82,4% in der Oberklasse gar 87,3%
Ein Firmenwagen wird “von der Steuer” abgesetzt. Der “Unterhalt” eines solchen Firmenwagens wird ebenfalls von der Steuer abgesetzt- jede Tankquittung, jede Werkstattrechnung, die KFZ Steuer, die Vollkasko Versicherung usw - das alles wird bezahlt mit nicht gezahlten Steuern. . Das bedeutet im Klartext: Von der Neuanschaffung mit den spritfressenden extra großen Breitreifen auf Alufelge : -19% Mehrwertsteuer durch Vorsteuerabzug und der Rest mit jedem Euro steuerbefreiend => mit mindestens 20% und in maximal 5 Jahren in den Aufwand gebucht.
Werkstattrechnungen werden um -19% Mehrwertsteuer durch Vorsteuerabzug erstattet und der Rest mit jedem Euro steuerbefreiend => direkt in den Aufwand gebucht.
dann von jeder Tankquittung -19% Mehrwertsteuer durch Vorsteuerabzug, der Rest mit jedem Euro steuerbefreiend => direkt in den Aufwand gebucht.

Wer sind die Sozialschmarotzer?


Werden wir in 13 Jahren vorwiegend autonom und elektrisch fahren?
#243

Wer meinen Thread Bankgeheimnis gelesen und verstanden hat wird sich über diesen Bericht nicht wundern:
Banker fahren die teuersten Firmenwagen

Warum das nicht verwunderlich ist? Während eine Firma (oder gar ein Privatmensch) für sein Wagen oder seine Waren einen Kredit aufnehmen muss oder durch “Arbeit” erst einmal an Geld kommen muss, um das Auto (Ware) mit bereits vorhandenem Geld zu bezahlen - eine Geschäftsbank “bezahlt” den Wagen, indem die Bank das nötige Geld zur Bezahlung des Autos (“Vermögenswert”) entstehen lässt und dem Autohändler (Nichtbank) dann auf seinem Konto gutschreibt.
(6)Geschäftsbanken-Buchgeld entsteht, wenn eine Geschäftsbank einer Nichtbank einen Kredit gewährt oder ihr einen Vermögenswert abkauft und der Nichtbank im Gegenzug den entsprechenden Betrag als Sichteinlage gutschreibt.


#244

Hab ich nicht explizit gesagt, dass ich nicht denke, dass Hartz4-Bezieher Schmarotzer sind und ihr wegen der Anmerkung kein Fass aufmachen sollt? Und hab ich nicht gesagt, dass ich das BGE nicht schlecht finde, nur eben nicht glaube, dass es unter realen Bedingungen funktioniert?

Aber dein Einwand mit den Firmenwagen ist nicht schlecht. Zumindest mit den personenbezogenen Autos. LKW kann man ja ausnehmen. Die möglichen Einsparungen kannst du also gern auf den Zettel für die Finanzierung schreiben. Wie sich die Abschaffung der Abschreibmöglichkeit dann auswirken könnte, muss man noch durchdenken. Aber wie gesagt, gute Idee.


#245

Das Zitat ist Dein Text.
Ich bin dann in der Realität angekommen und habe mich umgeschaut.

Die Art wie eine Bank ihren Glitzerpalast in Frankfurt oder anderswo “finanziert”, oder Ihre “Designerbüros” “finanziert” - die Designerbüros findest Du in der Vermögensaufstellung (Bilanz) als “Betriebseinrichtung und Geschäftsausstattung” aufgeführt…
oder eben mal 20 neue Oberklasse wagen fürs Präsidium “finanziert” … da fehlt kein Geld - es entsteht einfach (und verschwindet auch wieder durch “Abschreibung” )

Wo war der “magische Moment” an dem diese Art der Finanzierung ausschließlich den Geschäftsbanken zuerkannt wurde und was haben die Geschäftsbanken dafür als Gegenleistung gebracht?

Warum kann / darf ein Staat auf diese Art nicht BGE finanzieren?


#247

Das kann ich auch (zum Punkt kommen) :laughing:

  1. Schritt: Bevölkerung über das bestehende Geldsystem informieren
  2. Schritt: Geldschöpfung im Grundgesetz verankern
  3. Schritt: Weltweit Verbündete suchen, die mit einer digitalisierten und automatischen Produktion in Frieden und mit BGE Leben wollen und darum Zeit haben sich der eigentlichen Aufgabe zuwenden:
  4. Schritt: Die Entwicklung des Menschen.

#248

Die Konzepte bis zur Umsetzung eines BGE sind doch schon längst im Wahlprogramm unter dem Themenkomplex Arbeit und Soziales erabeitet worden.

Hier in dem Beitrag ging es eigentlich um die Erarbeitung von konkreten Ideen zum BGE . Leider war dies nicht möglich, da mal wieder eine Grundsatzdiskussion anfing.
Da wird man dann

  1. auch mal genervt und
  2. war das nicht das Anliegen des Beitrages.

Insoweit halte ich es mittlerweile nicht mehr zielführend, hier im Forum über das BGE sprich konkrete Vorstellungen, Finanzierungen und Umsetzungen zu diskutieren, da jedwede konstruktive Arbeit oder Diskussion, die das Thema an sich voran bringen könnte in einer Grundsatzdiskussion endet.
Diese Arbeit muss leider woanders stattfinden.

PS:
“In Hinblick auf eine Bringschuld von ins Detail ausgearbeiteten Finanzierungskonzepten, sei angemerkt, dass ich auch noch keines für den flächendeckenden Breitbandausbau mit Glasfaser zu jedem Haushalt in Deutschland bis 2025 gesehen habe, geschweige denn wie dies konkret erreicht werden soll. Oder auch andere Punkte unseres Programmes. Klar, mag das nicht so viele Umwälzungen oder gar Kosten verursachen, aber warum wird beim nur BGE eine detaillierte Finanzierungplanung gefordert?”


#249

Beim Breitband wird - mehr oder weniger - der Leistungsempfänger die Kosten tragen.
Beim BGE ist das Projekt größer, die Leistungsempfänger, deren Kinder und Kindeskinder müssen zwar für die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken bürgen (seit 17. Oktober 2008) dürfen aber kein Geld erzeugen usw…


#250

Nunja, mir geht es um die Vorfinanzierung. Ländliche Gebiete sind ja nicht umsonst abgeschnitten, weil Anbieter keine wirtschaftlichen Nutzen darin sehen. Soll die Förderung dann vom Staat ausgehen? Sollen Unternehmen zwangsweise verpflichtet werden, übernimmt es der Staat ? .
Aber das sind abweichende Themen… ´mich nervt es nur gerade , dass man nur weil man eine Idee absolut verachtet, es an einem ins Detail ausgearbeiten Finazierungskonzept angreift. Darum geht es meines Erachtens im Prinzip nämlich nicht .
Ich kann jedwede Meinung absolut verstehen, die sagt, BGE ist scheisse wegen dem oder diesem. Aber das mit der Finanzierung halte ich für vorgeschoben. Da auch in diesem Fall alle Nutznießer es finanzieren müssen.


#251

Ich bin der Meinung, dass es gut und richtiug ist, wenn die Gesellschaft nicht einfach ein BGE geschenkt bekommt.
Wie bereits geschrieben - die Einführung des BGE ist so sicher wie die Abschaffung der Sklaverei.
Die gesellschaftlichen Prozesse und notwendigen Änderungen werden ähnlich hoch sein. Damit die Sklaverei abgeschafft werden konnte- es vergingen Jahrhunderte und es wurden sogar Bürgerkriege deswegen geführt - wurde die Gesellschaft gefordert. Beim BGE wird es ähnlich sein. Herrschen in diesem Therad nicht schon bürgerkriegsähnliche Zustände? Ich werte das als ein gutes Zeichen. :sunglasses:


#253

Natürlich wird das BGE nicht einfach geschenkt. Daher braucht es ja auch einen Konsens über die Finanzierung. Denn je nach Modell ist es unterschiedlich ausgestaltet.
Aber wenn bei jeder Diskussion wieder Stimmen laut werden, man braucht ein detailliertes Finanzierungskonzept (da die bereits bestehenden, den Personen ja nicht ausreichen) und darf das, weil es ja streitig ist, nicht konsensual im Rahmen einer Enquete erorieren, verstehe ich die Welt ab und an nicht mehr.
Sorry, für meine Ausfällgkeit, aber diese Diskussionen führt man einfach schon zu lang und ich kann den ewigen Protektionismus nicht mehr hören.
Wenn keiner etwas von seinem jetzigen Status abgeben will, dann gebt dies doch einfach zu, kann man ja verstehen. Nur ist das jetzige System nicht nur unwürdig, sondern sehr kosten- und bürokrativintensiv und klammert den Grenzbereich zum Mittelstand und den Mittelstand aus;wenn man das erhalten will, ok. Aber dann sagt nicht, dass es an einer Finanzierung liegt. Wer Angst hat, dass er “Faullenzer” mitfinanziert , sage es nun offen und gut ist. Dann weiß ich wenigstens woran ich bin.


#254

Unser Gehirn speichert nicht einzelne Tatsachen sondern erkannte Funktionsschemen ab.
Immer ist immer falsch.
Es ist möglich eine Parallele zu sehen und ein Vergleich der Prozesse lohnt sich.


#256

Ich kann Prozent rechnen und habe einen PC.
Eine Tabelle erstellen und los geht’s.

Was bedeuten 3% Wirtschaftswachstum pro Jahr?

Eine Verdopplung der Wirtschaftsleistung alle 25 Jahre …

PS: Prozentrechnungen sind eine Exponentialfunktion, wenn man eine Zahl / Wert/ Summe über mehre Schritte / Jahre um den gleichen Prozentsatz steigert. .


#258

OK, dann eben so:
Gesellschaft A produziert im Jahr 20xx genau 100 Häuser
im Jahr 20xx +1 produziert diese Gesellschaft zu den 100 Häusern weitere 100 Häuser dazu und hat jetzt 200 Häuser.
Wie hoch war die Ertragssteigerung?

Lösung: 0%


#266

@Miranda:
Breitbandausbau kann man gesetzlich so regeln, wie es einige jetzt bei 5G andenken. Frequenzen werden nur versteigert, wenn die Anbieter zusammenarbeiten und ein flächendeckendes Netz garantieren und die Nutzung der Masten durch alle Anbieter ermöglichen. Wenn man will, kann man die Fördermittel an Bedingungen knüpfen, die strafbewehrt eingehalten werden müssen.

Ansonsten hab ich schon mehrfach gesagt, dass ich das BGE nicht verteufle, sondern einfach für nicht durchführbar halte. Dass ich sage, wir müssen zu der Forderung ein Finanzierungskonzept vorlegen, hat auch weniger was mit Unwillen zu tun, sondern damit, dass es ein sehr komplexes Thema ist. Bekanntermaßen lehnt ein Großteil der Bevölkerung das BGE ab, vor allem mangels Information und eben den Gedanken, dass dann keiner mehr was arbeitet. Und dass sowas nicht finanzierbar ist. Steht man jetzt hin und sagt “Wir wollen das haben, aber andere sollen sagen, wie man das zahlt” kommt in der Außenwirkung so an, dass ein paar Spinner Luftschlösser bauen, die eh nicht umsetzbar sind. Daher muss so ein Thema so kommuniziert werden, dass Menschen, die sonst nichts von der Sache wissen, sehen können, dass es funktionieren kann. Und dazu braucht man einfach ein (Grob-)Konzept, aus dem klar zu sehen ist, dass das BGE funktionieren kann, auch wenn wirtschaftlich schwierigere Zeiten kommen (was sich gerade abzeichnet).

@ukw:

Wenn du schon zitierst, dann bitte alles.
Und was deine Ausführungen wegen den Abschreibungen angeht. Da sind wir jetzt in einer tollen Steuerdebatte. Und die deutsche Steuergesetzgebung ist bekanntlich umfangreicher als die Enzyklopädia Britannica. Ein paar Abschreibungen sind sicher gerechtfertigt, andere sollte man überdenken, ob darauf Abschreibungen sinnvoll sind. Insgesamt müsste das Steuergesetz wohl komplett überarbeitet werden. Damit würden sicher auch Mittel freiwerden. Aber das ist natürlich kein einfaches Unterfangen.


#267

Zu “Wenn du schon zitierst, dann bitte alles.”
ja, ich hätte Dich ganz zitieren können - möglicherweise habe ich Dich nicht ganz zitiert, weil auch Du die hypothetische Meinung anderer Menschen in Deinem Beitrag als Argument bzw Aussage verwendest. Du bringst einen “Baustein” (Argument) in die Diskussion, der nicht Dein Gedanke ist, sondern “der Gedanke” von einer bestimmten Sorte “hypothetischer” BGE Kritiker. Der Baustein bzw Gedanke hat aber einen Spin, den Du als Aussage verwendest, aber nachträglich hinzufügst “Das ist ja nicht meine Meinung”
Wie wäre es, wenn Du zukünftig nicht mehr für andere Menschen sprichst sondern nur Aussagen triffst, hinter denen Du auch wirklich selbst stehst?

Für Menschen Deines Schlages ist ein Finanzierungskonzept erst einmal unwichtig. Menschen die so sind wie Du dürfen zuerst die Frage beantworten, ob sie überhaupt die Notwendigkeit eines BGE sehen.
Das ist nämlich die eigentliche Frage. Wenn Du der Meinung bist, ein BGE sei nicht notwendig - weder heute noch morgen - so kann man die Abweichung Deiner Meinung von der Meinung der Gesamtbevölkerung messbar erfassen. Die Frage lautet: Ist Deiner Meinung nach ein BGE notwendig oder nicht. Alles weitere können wir später klären.
Außerdem lässt sich so erfassen, wer Bestandteil der Lösung ist und wer Bestandteil des Problems ist.
Manchmal muss man “Flagge zeigen” oder du solltest erklären, warum Du hier “mitreden” möchtest.

Falls es Dir hilft: Ich erkenne Deine “hohe Emotionalität” wenn es um das BGE Thema geht. Ich will Dir Deine Gefühle nicht nehmen. Du bist Eigentümer Deiner Gefühle - mit allen Rechten und Pflichten. Ich behaupte aber, dass es kein Grund ist ein BGE nicht einzuführen, weil Du Konflikte mit Deinen Gefühlen bekommst.

Nachtrag: Ich habe Dich im letzten Abschnitt (Emotionale Ablehnung) als Beispiel genommen. Lest die Beiträge und beobachtet die Gesichter und die Körpersprache in den BGE Diskussionen.
Die Ablehnung beim BGE Thema ist rein emotional. Es wird deshalb auch selten “sachlich” diskutiert.
Wenn Du tatsächlich nur Sach Argumente als Ablehnungsgrund hast => zu jedem Deiner “Anmerkungen” , “Fragen” und “Befürchtungen” gibt es imo gleichwertige Gegenargumente. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass den BGE Gegnern die Sach Argumente schneller ausgehen als mir und die dann folgenden emotionalen Ausbrüche von den BGE Gegnern nicht als Hinweis verstanden werden, mal in den dunklen Ecken der eigenen Gefühlswelt aufzuräumen. Emotionale Ausbrüche sind bei Kindern und Jugendlichen in Ordnung. Auch Erwachsene dürfen (gerne!) emotional sein. Erwachsen ist, wer sich von seinen Emotionen nicht (oder selten) überwältigen lässt ( ist meine private Meinung).

Hier ein Beispiel:

Deine Aussage: “Da sind wir jetzt in einer tollen Steuerdebatte.” => Als Sachargument betrachtet lautet
meine Frage: Wenn Du das BGE nicht mit Steuermitteln finanzieren willst, wie dann?

Deine Aussage: “Da sind wir jetzt in einer tollen Steuerdebatte.” mit dem Subtext "kompliziert wie die Enzyklopädia Britannica => Als Emotion betrachtet, wirkt wie: Bitte bitte, zwinge mich nicht mich mit diesem komplizierten Scheiß zu befassen. Das ist doch ein Wespennest. Lass mich in Ruhe und präsentiere mir bitte Lösungen, die mich weder beunruhigen noch anstrengen.

=> Meine Frage lautet dann: Wie willst Du Politik machen? Die repräsentative Demokratie ist so aufgebaut, dass der Politiker fast nicht mit den Wählern bzw. denjenigen die Politiker repräsentieren in Kontakt kommen muss. Die Politiker sind vor den Bürgern geschützt - die Politiker entziehen sich i.d.R. dem Zugriff und dem Einfluss der Wähler. Dafür sind die Politiker den Lobbyisten der Automobilindustrie, der Mineralölindustrie sehr nahe und deren Zugriff ständig ausgesetzt. So ist es nicht verwunderlich, wenn solche Steuergesetze entstehen und die Profiteure dieser Gesetze in dem Lager der Automobilindustrie und der Mineralölindustrie zu finden sind. Und diese Steuergesetze “helfen” dem “Leistungsträgern” die mit einem Porsche Chayenne rum fahren können und sich keinen Kopf um die erhöhten Tankkosten beim Betrieb der meist unsinnigen SUVs machen müssen. Das steuerbefreite Fahren eines solchen “Firmenwagens” ist der Beitrag von Leistungsegoisten am Allgemeinwohl. Flankierend dazu berichtet die Bildzeitung von “Florida Rolf” und anderen “Drückebergern”.
Das Spiel heißt “verkehrte Welt” und es ist ein Kinderspiel.

Bist Du Pirat, oder muss dieser Missstand so bleiben?

Und zum Schluss nochmal: Ich nehme Dich mit Deiner Argumentationsweise und Deinem Diskursverhalten nur als Beispiel. Es sind noch andere in diesem Thread, die solches Verhalten zeigen. Es wäre schade, wenn Du Dich als einziger angegriffen fühlst, denn mein Text geht an mehrere Personen in diesem Thread.