Pazifismus bei den Piraten!?

Neulich sitzen wir also zusammen und denken nach und irgendwie schwappte das Thema Außenpolitik, Rüstungspolitik (Waffen aus Deutschland…), Bundeswehr im Ausland … gewissermaßen implizit auf.

Ich, das Clichée bedienend sagte, dass man sich bei Piraten so einen Typen mit Säbel und Flinte denke und, dass wir keine pazifistische Partei wären.

Dann aber, nachdem das geäußert war, wurde mir zunehmend klar, dass das hinterfragt gehört.

Ich bin ein Freund der Realpolitik. Meine Haltung ist, dass es keinen Sinn hat das Thema Verteidigung zu ignorieren. Gerade deswegen interessieren mich Stimmen aus unserer pluralen Partei.

Habt ihr schon mal drüber nachgedacht, wie wir zu den bewaffneten Konflikten im Ausland stehen? Habt ihr wichtige Konfliktherde im Hinterkopf? ( :wink: )

Ich bin Pazifistin im Herzen und würde mir sowas wie “Weltfrieden” wünschen, leider halte ich das aber für sehr unrealistisch. Selbst wenn wir es schaffen würden Kriege zu beenden, würden immernoch jede Menge weitere Konflikte bleiben.


That being said zum Thema Verteidigung/Rüstung:

Wir leben in einer Welt in der es noch immer mehrere Supermächte gibt, die ihre eigenen Interessen auch gerne mal mit Militäreinsätzen durchdrücken. Wer dabei kein Mittel zur Verteidigung hat, wird leicht zum Spielball besagter Mächte. Und da die drei derzeit vermutlich stärksten (USA, China, Russland) es momentan alle nicht so genau mit Demokratie und Menschenrechten nehmen, sollten wir da auch durchaus vorsichtig sein.

Ein relativ gutes Szenario wäre eine EU, die tatsächlich mal anfängt sich so richtig um besagte Dinge zu kümmern. Die demokratischer wird und auch mal mit den Autokraten in den eigenen Reihen aufräumt, ein von Orban regiertes Ungarn erfüllt z.B. nicht die Ansprüche die ich an EU-Staaten stelle.

Wenn das erreicht ist könnte man an gemeinsamem Militär arbeiten um Ressourcen zu bündeln und selbst stark genug zu sein um den Großen was entgegenzusetzen, sollte es krachen. Wichtig wäre dabei auch rechtsextreme und allzu autoritäre Strukturen innerhalb des Militärs zu beseitigen.

Der Traum von einer Militär- und Staatenlosen Welt ist ein schöner Traum, aber solange Großmächte mit Atomwaffen vor der Tür stehen, habe ich lieber einen Staat der sich verteidigen kann :grimacing:


Das hier dürfte eine spannende Frage sein. Wie rechtfertigt man Militäreinsätze außerhalb der eigenen Grenzen … Schwierige Frage und will wohl definiert sein.

Ein Beispiel was ich sehen würde: Syrienkonflikt und sich zwischen die Türkei und Rojava stellen, da die Türkei effektiv einen Angriffskrieg durchzieht und die autonome Region unbedingt erledigen will. Wird nur schwierig. NATO-Partner und so. Aber ich denke das Beispiel zeigt was ich meine.

Verbündete zu verteidigen dürfte ein Fall sein, bei dem die Meisten ok sagen. Schwieriger wirds wenns um offensive Sachen geht. Eine Definition dafür müsste für mich folgende Enden des Spektrums erfüllen können.

  • Konflikte wie Irak- und Afghanistan-Krieg der USA dürften nicht erlaubt sein. (Vorgeschobene "Terror-Gründe, hauptsächlich Wirtschaft/Macht)
  • Ein hypothethisches drittes Reich-Äquivalent (inklusive Holocaust/Shoa, etc.) mit allem außer dem Angriffskrieg müsste gestoppt werden können.

Ist auf jeden Fall ein spannendes Thema, auch wenn ich mich meist eher auf andere Dinge fokussiere. Bin gespannt was hier noch so kommt.

Ich denke wir sollten hier dem Prinzip der Bewaffneten Neutralität folgen und uns aus Konflikten weitestgehend heraus halten. Leider ist es dennoch wichtig das die EU in der Lage ist sich zu verteidigen. Die einzelnen Armeen der Nationalstaaten dabei näher zusammen zu führen und zu verschmelzen könnte auch ein gutes Mittel gegen den Nationalismus sein. Gerade vor dem Hintergrund das die Kriege des westens seit Vietnam nichts gutes gebracht haben, würde ich mich für eine sehr weitgehende Neutralität ausprechen. Das wäre auch realpolitisch die einzige Option, denn alle EU Staaten dazu zu bringen mehrheitlich FÜR einen offensiven Kriegseinsatz zu sein ist sehr unwahrscheinlich.

Eine Frage wäre dann allerdings die wie mit dem Thema Atomwaffen umzugehen ist. Braucht die EU ein eigenes Abschreckungspotential in Form von Atom/Wasserstoffbomben inklusive eigener Trägersysteme um hier gegenüber USA, Russland und China im Machtpoker nicht den kürzeren zu ziehen ?

Sollte an die Stelle der alten NATO ein neues Europäisches Verteidigungsbündniss treten ?

Wie sieht es mit Militärhilfen aus, z.B. Waffen/Militärberater für die Kurden im Kampf gegen Terroristen oder gar die Invasionstruppen Erdogans ?

Wie wäre das vorgehen wenn sich innerhalb der EU eine Diktatur bzw. militärischer Konflikt entwickeln sollte der ein militärisches Eingreifen notwendig macht ?

Wer heutzutage für den Frieden ist, wird gejagt und geächtet. Siehe Daniele Ganser
Wer heutzutage Kriegsverbrechen (auf der falschen Seite) veröffentlicht, wird gefoltert und weg gesperrt. Siehe Julian Assange
Darum wirst du hier niemanden mehr finden, der den Frieden als echtes Ziel ohne aber definiert.

Das ist für mich ohne Wenn und Aber ein NO-GO!

Bin beruflich seit Jahrzehnten mit Politikberatung zur Abschaffung von Nuklearwaffen beschäftigt. Meine Grundannahme ist: “Nuklearwaffen sind zu gefährlich für die Menschheit”.

Gleichzeitig ist es klar, dass das nicht die offizielle Meinung vieler wichtiger Regierungen ist. Ich arbeite daher mit allen, die einen nächsten Schritt in die richtige Richtung tun, z.B. Reduzierungen, Rüstungskontrollverträge, weitere Abrüstung, Teststopp-Vertrag und Verifikation, Fissisle Material Cutoff, Evaluation von Proliferationsresistenz neuer Nukleartechnologien usw. Auf diese Weise habe ich auch gut mit Organisationen und Leuten gearbeitet, die keinesfalls alle Kernwaffen abschaffen wollen.

Hier frühere Piratenaktivitäten dazu: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Außenpolitik/AP_RG_Frankfurt

https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Transparentia#Nukleare_Abr.C3.BCstung.2C_R.C3.BCstungskontrolle.2C_Nichtverbreitung

Hier haben wir etwas zum Thema “Kernwaffenfreie Zone in Mitteleuropa” geschrieben: https://www.hsfk.de/publikationen/publikationssuche/publikation/a-nuclear-weapon-free-zone-in-europe-concept-problems-chances-1/

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Man muß doch nur einige Telefongespräche führen und vorher schon darauf achten, Konflikte erst gar nicht entstehen zu lassen.

Die Zeiten, dass man nicht miteinander geredet hat, sondern Panzer, Bomben und Drohnen schickte, gehen doch zu Ende.

Aber nur für die Nationalstaaten, wie Iran, Nordkorea und so wo genug Feuerkraft haben als das sich die USA da nicht trauen Drohnenmorde zu begehen. Wehe dem Staat der keine große Armee und Massenvernichtungswaffen hat. Die US Agression führt zur Aufrüstung, weltweit.

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Haben wir doch bereits. Frankreich ist eine Atommacht und damit hätten wir diese auch vermutlich in einem EU-Militär. Vor dem Brexit wären auch die Briten dabei gewesen und wer weiß.

Aber ich verstehe was du meinst und teile deine Annahme. Könnte man einfach mit dem Finger schnippen und alle Atomwaffen verschwinden lassen würde ich das tun. Und gleich noch diverse andere Waffen mit. Leider wurden diese Waffen nunmal erfunden und wer keine davon hat ist im Nachteil. Sie müssen überall gleichzeitig abgerüstet werden, sonst funktioniert das nicht.

Danke für deine Arbeit in dem Bereich. Abrüstung ist wichtig, sie muss nur auch richtig passieren um nicht sich selbst zu gefährden.

Und was machen jetzt die amerikanischen Ölfirmen mit ihren investierten Milliarden, wenn sie Kirkuk verlassen müssen?
Da braucht man doch heute keine Bombe und Drohne mehr, um Schaden anzurichten.

nein, das sehe ich anders. Es würde z.B. Briten und Franzosen keinen Zacken aus der Krone brechen. Es wäre ein bißchen viel verlangt, dass Ihr meine Publikationen dazu lesen sollt, aber ich führe diese Diskussion seit 35 Jahren und bin müde. Will nicht schon wieder das gleiche hier aufschreiben. Aber wenn Piraten was hierzu machen wollen, wir haben ja 2012 das CIB organsiert und viele Anträge beim BPT eingereicht, die leider nie behandelt wurden. Trotzdem fände ich es ätzend, wenn wir schon wieder von vorne anfangen würden, ohne sich die alten Bemühungen wenigstens mal anzuschauen.

https://wiki.piratenpartei.de/01-CIBFFM

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Die Schwierigkeit beim Pazifismus ist, dass oft etwas ganz Unterschiedliches darunter verstanden wird. Von daher präferiere ich, anhand präziserer Begriffe zu argumentieren.

z.B. “Gewaltverbot in der Charta der Vereinten Nationen”, oft kurz “UNO-Gewaltverbot” genannt. („Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“)

Ist das bei den Piraten Konsens? Sind wir bereit, viele Auslandseinsätze der Bundeswehr (Serbien, Afghanistan, Syrien…) als völkerrechtswidrige Angriffskriege zu bezeichnen (wir wurden nicht angegriffen, und es gab kein UN-Mandat).

Oder das Thema “Deutschland/Europa muss sich verteidigen können”. Gegen wen?

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Also kurz von mir eingeworfen,nein wir sind keine pazifistische Partei. @Zoey.Matthies Deutschland und Europa muss sich verteidigen können und zwar gegen Staaten und Bewegungen zB Hybride Kriegsführung oder Cyberangriffe, etc durch Akteure die eben nicht an die freiheitlichen Werte glauben und sagen wir versuchen von innen heraus oder auch von außen udn mit Hilfe von innen evtl, dann probieren könnten unsere Demokratie zu Beenden und dann eine unmenschlichen Staat schaffen wollen. Alleine brauchen wir Wissen und wehrhaftikeit durch uns als Bürger damit wir alle zusammen das GG verteidigen können gegen Bestrebunen es abzuschaffen und gerade dann wenn wir durch Feinde der Demokratie am Ende daran gehindert werden könnten diese durch den Rechtsweg und Demokratische Mittel zu schaffen, weil man unsere Demokratie im schlimmsten Fall kaltgestellt hat.

Man kann immer wenn es gut geht für einen Pazifismus sein aber in einer Digitalen Welt wo man von mehren Tausend Kilometern inzwischen Krieg dadurch führen kann das man Kraftwerke abschalten kann, ein Versuch war erst die letzte Woche durch Hacker aus dem Iran in den USA vesucht worden. All diese Sachen udn ein Blackout hätte verheerende Folgen, das ist heute mehr die Realität des Krieges als Panzer und Bomben. Unsere Kernforderungen und Kernthemen und unsere politische DNA widerspricht einem simplen Pazifismus da wir in Zeiten wo Krieg mehr Digital geführt wird, klar für wehrhaftigkeit und Aufmerksam und wachsamkeit werben und in unseren politischen Kernforderungen zu finden ist.

Genau das sag ich doch ^^ ich bin im Herzen Pazifistin, weiß aber, dass wir uns das derzeit nicht wirklich leisten können. Dafür krieg ich auch im Alltag genug ab :grimacing:

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Hiermit teile ich Dir mit, dass Du mit völlig unterschiedlichen Maßstäben urteilst.
Unterlasse es bitte, anderen mitzuteilen, was sie zu schreiben hätten, solange Du in Selbstmitleid hier herumjammerst.

Die Konflikte die Du hast, verursachst Du zum größten Teil selbst.

Alles klar, sorry dann hatte ich deinen Post falsch verstanden. :blush:

Da schau ich nach Wochen mal wieder rein und hab das hier in den Benachrichtigungen … Honey, es geht hier nicht um Streitereien in irgendeinem Forum sondern Morddrohungen von Faschos, sowie darum, dass ich aus Selbstschutzgründen das Haus nur mit Pfefferspray und einem Messer verlasse … aber ja, natürlich verursache ich diese Konflikte selbst, tut mir leid. Ich werde sofort aufhören trans zu sein und mich für die rechte Geflüchteter einzusetzen.

es geht mir ausschließlich darum Dir mitzuteilen, dass die Maßstäbe, die Du an andere anlegst für Dich selbst nicht gelten sollen.
Alle Ausreden warum Du eine Ausnahme sein darfst, kannst Du vergessen.
Das ist irrelevant.
Du mußt weder mit Pfefferpray noch einem Messer das Haus verlassen, sondern solltest Mensch sein, der mit seinem Verhalten die Welt positiv prägt.

Ich bin gerade ernsthaft verwirrt was du mir mitteilen willst.

Wo lege ich Maßstäbe an andere ein, die ich selbst nicht einhalte? Falls es um den letzten Konflikt geht, für meine Ausfälle habe ich mich entschuldigt und sie tun mir leid.

Wo versuche ich denn eine Ausnahme zu sein … und wovon? - Beziehst du dich darauf, dass ich auf die Frage des Threads antworte und darüber schreibe, warum Pazifismus, trotz dem Wunsch danach für mich keine Option ist?

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ich habe Mordrohungen erhalten, aus verschiedenen Gründen. Einer davon war meine bloße Existenz als trans Person und das ich damit in der Öffentlichkeit stehe, ein anderer war mein politisches Engagement, wieder ein anderer war, dass ich mich für die Rechte von Geflüchteten und anderen Gruppen einsetze. Menschen aus meinen Freundes- und Bekanntenkreis wurden in der Vergangenheit verprügelt und niedergemacht, aus genau den gleichen Gründen. Ich bin da dann doch lieber vorsichtig und notfalls bereit mich zu verteidigen. Wie soll ich denn deiner Meinung nach “die Welt positiv prägen”? Indem ich mich ohne Gegenwehr ins Krankenhaus prügeln lasse?

Ich frage mich tatsächlich auch, was der ‘Pazifismus bei den Piraten’ mit persönlichen Morddrohungen zu tun haben könnte.
Seitdem ich bei den Piraten bin, durchaus auch ‘stadtbekannt’, habe ich deshalb noch keine persönliche Anfeindung erfahren.
Meine Erfahrung mit anonymen Anrufen, Beschimpfungen und Drohungen stammen aus der Zeit der ‘Frauen für Südafrika’ ‘Kauft keine Früchte der Apartheid’ und ‘Freiheit für Mandela’. Damals begegnete mir der braune rassistische ‘Volksgedanke’, als ob er sich auf ein wehrloses Opfer stürzen wollte. Gegen persönliche Anfeindungen hilft nur solidarisches Handeln: sich absprechen, nicht allein ‘sich wehren’.
Pazifismus heißt: Mit Waffen lässt sich kein Konflikt lösen, Solidarität der Weltgemeinschaft gegen Kriegsgewinnler jeder Art.

Kurz und bündig.
Du greifst an und möchtest als Opfer gelten.
Entscheide Dich einfach, denn beides gleichzeitig ist unglaubwürdig.
Wer Krieg will, sollte akzeptieren, dass er eine auf die Mütze bekommt.
Pazifisten sind die, die sich mit erhobenen Händen Panzern in den Weg stellen.

Geht auch weniger dramatisch.