Organspende - Widerspruchslösung

Man hört auch, dass Impfungen Autismus verursachen. Glaubst du den Quatsch auch? Darum geht es bei der Frage auch gar nicht. Wer Angst vor solchen Szenarien hat, muss eben widersprechen. Leute, die ernsthaft den Hirntod anzweifeln, haben sich ja anscheinend damit beschäftigt und werden doch in der Lage sein, ihren Willen irgendwo zu dokumentieren.

Wieder am Thema vorbei. Die Verfügbarkeit von Organen soll erhöht werden, nichts weiter. Das funktioniert mit einer Widerspruchslösung tatsächlich, ohne dass jemand verpflichtet wird, etwas abzugeben.

1 Like

Das ist mir schon klar. Ich finde nur dieses “Weglassen” jeder Verhältnismäßigkeit bemerkenswert. Wir “streiten” so viel über Opt-Out/Opt-In und hier soll es “plötzlich” per Gesetz kommen? Zudem so völlig unüberlegt, da man im gewissen Sinne ein “Recht auf” daraus machen möchte? Ist das Gesetz erst mal in Kraft, was kommt danach wenn sich heraus stellt, dass es immer noch nicht genügend Organe auf dem Markt gibt?

An den Organspendeskandal kann man sich noch erinnern? Also ist es eine rein Wirtschaftliche Kenngröße, keine Logische? Das würde nämlich auch begründen weswegen man hier ein verpflichtendes Opt-Out einführt, das anderswo - zudem bei weitaus einfacheren Dingen - nicht Gesetzlich verankert werden soll?

Man möge mir das verzeihen, aber es gibt Dinge die sind weder Wirtschaftsgut noch gehören sie in irgend einen “Kreislauf”. Wer das wirklich will, der wird sich so einen Ausweis besorgen. Alles andere ist am Ende “Zustimmung durch weich kochen”. Ich bezeichne das so, weil eben die Argumente so aussehen werden wie “ach die armen Menschen, denen muss man doch helfen”.

Siehe vorherigen Absatz -> Zustimmung durch weich kochen.

PS.

Ohne persönlich zu werden geht es wohl nicht, oder?

Zur Verhältnismäßigkeit: hier gehts um Leute, die sterben, weil zu wenig Organe da sind. Auf der anderen Seite haben mit einer Widerspruchslösung nur Leute ein tatsächliches “Problem”, die hirntot sind, keine Organe spenden wollen und es nicht geschafft haben, zu widersprechen. Finde es schon bemerkenswert, dass man sich um diese Gruppe so viele Gedanken macht.

Man kann sich einfach mal die Evidenz anschauen, die wir zum Glück haben und keine Schreckensszenarien an die Wand malen. In den meisten Ländern in Europa gibt es die Widerspruchslösung. Dort sind ausreichend Organe verfügbar und ich habe noch nichts davon gehört, dass irgendwo Leute eine Spendepflicht ernsthaft diskutieren.

Ja, das sind Dinge, die durch knappe Verfügbarkeit von Organen eher wahrscheinlicher werden.

Wer soll dich denn weich kochen? Du hast einen schriftlichen Widerspruch dabei, fertig.

… lasst sie sterben …

Es gibt kein “weich kochen”?! Ja schauen wir doch mal …

Was genau ist das? “Ich appelliere an Deine Barmherzigkeit”.
Und oh - “Ich habe einen schriftlichen Widerspruch dabei” - es genügt hier nicht mal die Angabe von “Ich will/Nicht”?! Wahnsinn. Der erleichtert alles. Sogar der dabei aufgebaute “Gesellschaftliche Druck” wird für was in Kauf genommen? Dumme Blicke bei dem Beamten ernten, wo man den Widerspruch dann abgibt? Also Blicke nach dem Motto: “Was, der macht das nicht? Wassn das für einer?!”.

Noch mal, wer Samariter sein möchte, der darf das gerne tun. Die betreffende Person bekommt wirklich meine Hochachtung. Freiwillig und nicht per “och da ist nix vorhanden, juchuu, wir dürfen”.

Jut, ich denke damit sollte so weit alles geklärt sein. Egal wie der Antrag am Ende formuliert würde, meine Ablehnung sei ihm sicher. Denn auch hier gab es keinerlei neue Erkenntnisse die mich zum neu überdenken bewegen würden.

Das ganze ist einfach ein ethisches Thema und bei diesen sollte man sich lieber zehn mal Gedanken machen, bevor man entscheidet.

Wenn es die Wahl gäbe, per Gesetz zur Entscheidung “Organspende Ja / Nein ?” gezwungen zu sein, oder dass jeder Leichnam als Ersatzteillager zwangsenteignet wird, falls kein Widerspruch da ist / leserlich ist / gefunden wird / …, würde ich immer die erste Option wählen.

Die moralische Verpflichtung gegenüber einem Menschen sollte einfach nicht mit dem Tod enden!

Kannibalismus findet man ja auch nicht so toll… auch wenn man damit Menschen vorm verhungern retten könnte… obwohl… vielleicht wenn man nicht dagegen widersprochen hat? :roll_eyes:

So…jetzt holen wir alle erst einmal Luft.

Es gibt zwei Optionen die diskutiert werden.

  1. Jeder ist Organspender, außer er widerspricht.
  2. Jeder wird zu einer Entscheidung gezwungen, z.B. wenn er einen neuen Personalausweis beantragt.

Option 1 hat das Problem, dass derjenige der keine Organe spenden möchte, das gerne sicher nachweisen will. Da ist ein Blatt im Geldbeutel für einige eben keine sichere Variante. Ist nachvollziehbar.

Option 2: da habe ich noch nicht verstanden, wie der Wille jetzt gespeichert werden soll. In einer Datenbank, indem der Bürger einen Spendenausweis ausfüllen muß, als Feld auf dem Personalausweis?
In einer Datenbank, da hätten wir wohl ein Problem. Im Personalausweis, da hätten wir wohl ein Problem. Mit einem Spendenausweis, der ja/nein enthält. Das wäre machbar, wenn es die klare Regel gibt, ist kein Spendenausweis auffindbar gilt so lange nein, bis entweder der Angehörige den Willen des Verstorbenen in die eine oder andere Richtung bestätigt, oder eben der Spendenausweis gefunden wird.

Könnten damit alle leben?

Wenn wir uns darauf einigen können, könnten wir das ja mal in einem eigenen Thread diskutieren mit dem Ziel das als Position der Piraten auf dem nächsten Parteitag abstimmen zu lassen.

Und bitte, auch wenn es schwer fällt, sachlich bleiben, andere Meinung akzeptieren und nur in der Sache diskutieren. (diesen Satz als in meiner Funktion als Moderator geschrieben ansehen )

Gruß
Andi

1 Like

Ich finde die österreichische Lösung sinnvoll:

Neben dem dokumentierten Widerspruch im „Widerspruchregister gegen Organspende“ werden auch alle anderen Willensbekundungen bezüglich einer postmortalen Organspende, wie ein in den Ausweispapieren gefundenes Schreiben oder ein mündlich bezeugter Widerspruch im Kreise der Angehörigen, respektiert.

1 Like

Escap, das widerspricht der Piratenforderung so wenig wie möglich gespeicherte Daten.

Gruß
Andi

1 Like

Von mir aus kann man den Punkt auch streichen, dann würden immer noch mehrere Möglichkeiten bleiben. Solange der Eintrag in der Datenbank freiwillig ist, sehe ich das aber nicht so kritisch.

1 Like

Wenn dadurch das Ziel erreicht wird, ist das so wenig wie nötig und völlig ok.

1 Like

Es geht aber auch ohne, wenn man bei der Ausweisbeantragung einfach einen Organspendenausweis ausfüllen oder vorweisen muss.
Es geht ja darum, dass sich die Menschen aktiv mit dem Thema beschäftigen. Man will ihnen die Entscheidung ja nicht abnehmen.
Und da reicht die Vorlage eines Organspendenausweis , egal ob da ja/nein drin steht völlig aus. Bei den wenigen, bei denen dann im Fall der Fälle kein Ausweis gefunden wird, kann man ja noch die Angehörigen fragen.

Gruß
Andi

2 Like

Frage: Warum müssen wir dazu überhaupt eine konkrete Antwort zu der Frage haben? Würde nicht die Formulierung genügen: “Das Thema wird Gesellschaftlich stark diskutiert, weswegen die Piratenpartei das in einer Volksabstimmung klären lassen würde.”? Und da etwas stark umstritten ist, würde ich auch die Messlatte höher hängen und nicht Entscheidungen mit 50,1% durchgehen lassen sondern mit mindestens 65%, also einer echten Mehrheit.

So würde ich das machen und ich glaube so werde ich es auch künftig jedem verkaufen, der mich danach fragen sollte.

Das macht man dann zu jedem Thema und nennt das ganze “liquid democracy”. Dann braucht man garkeine Parteien mehr. Bis es soweit ist, funktioniert eine Partei nicht ohne eigene Position.

Stimmt nicht so ganz, oder?

Also ich mach das mal am Hochwasser 2002 als Beispiel:

Sollen wir X Mio. € an Hilfen zahlen? Ja oder Nein?
Lasst uns eine Volksabstimmung machen!

… Wochen/Monate später …

Eine Bundestagswahl bedeutet nämlich auch, dass man (meistens) Partei Y wählt, die mit den meisten Übereinstimmungen zu einem passt oder mit der man sich verbunden fühlt. Dabei muss das nicht gleichlautend damit sein, dass ich 100% der Punkte zustimme.

Aber gut, Du hast mit Deiner Aussage natürlich den Weg des geringsten Widerstands gewählt. Konstruktiv geht hier wirklich anders.

Eine Partei braucht natürlich immer klare Positionen, insbesondere bei einem Thema wie diesem. Alles Andere ist natürlich Quark und ebenfalls wenig konstruktiv.

Der Wähler will wissen, wofür er seine Stimme hergibt, zumindest die Meisten und diejenigen, die nicht ohnehin stur die Schiene “wir haben immer $partei gewählt, das wirds dieses Mal auch” fahren. Klar kann man jetzt sagen “hier, Volk, wir sind die Besten, weil wir Euch fragen”. Und am Ende hat man dann einen Brexit, weil die meisten eben doch nicht wissen, was sie wollen und wenn sie das wissen, wissen sie oft nicht, welche Konsequenzen das Gewollte haben wird und hinterher will mans wieder rückgängig machen.

Demokratie ist eine super Sache. Direkte Demokratie…not so much. Hans-Otto Normbürger weiß schlicht nicht, was welche Konsequenzen haben kann und das muss er auch gar nicht. Dafür gibt es Fachleute. Dann sollte Hans-Otto Normbürger aber auch nicht direkt entscheiden dürfen, das geht nicht gut.

Ist jetzt aber auch alles nur noch mit sehr viel gutem Willen on topic :slight_smile:

Ich finde nach wie vor die eingangs erwähnte Lösung am Sinnigsten. Der Zwang, sich alle 10 Jahre mit seiner eigenen Mortalität zu beschäftigen, ist vertretbar. Es bleibt nach wie vor die freie Entscheidung jedes Einzelnen, nur, dass der sie eben alle 10 Jahre nochmal bekräftigen muss. Das ist in Ordnung. A priori als Ersatzteillager zu gelten, nur, weil ich nicht gesagt habe, dass ich das nicht will, ist nach wie vor nicht in Ordnung.

3 Like

Das ist einfach köstlich.

Welche Befähigung haben sogenannte Politiker? Ist das jetzt ein Ausbildungsberuf oder kann jede “Hausfrau” zum Politiker werden?!

Ganz genau: NEIN. Es gibt kein Recht auf Organe anderer. Punkt - Ende.

Hmmm, mal schauen…welche Befähigung haben denn jene, die i.d.R. in - um beim Thema zu bleiben: medizinischen - Fachausschüssen sitzen und studierte Ärzte, Pharmakologen, etc. sind…gute Frage. Ich weiß auch nicht. Evtl. die Tatsache, dass sie neben ihrem Politikerdasein halt auch Ärzte, Pharmakologen, etc. sind? Maybe?

Genau. Wie war das ein paar Beiträge zuvor noch? “Lasst sie sterben.”. Sehr zivilisierte, lösungsorientierte Aussage. Nicht.

Natürlich gibt es kein Recht auf die Organe anderer, gibt es aber mit der von mir präferierten Lösung auch nicht.

Vielleicht kommen wir alle auch mal wieder zur sachlichen, konstruktiven Diskussion zurück und sparen uns das sinnfreie Getrolle. Bringt nämlich kein Stück weiter :slight_smile:

1 Like

Du bemerkst Anhand der von Dir getätigten Aussage, wie manipulierend das ganze ist, auf welcher Argumentationslinie Du Dich befindest? Keiner von uns möchte in irgend einer Art “Unzivilisiert” sein. Das Schema benutzt man nur zu gerne, wenn man durch die Hintertür etwas erreichen möchte.

Das Argument, welches Du hier bringst ist eben kein Argument, es ist lediglich ein Appell an die “Menschlichkeit”, den ich als “Zustimmung durch weich kochen” bezeichne.

Ja, ich verstehe die Intention dahinter. “Organspende” und eben dieser zwangsweise verteilte Pass mögen durchaus Sinn ergeben. Allein es fehlen Argumente die ohne diese “Emotional kompromittierenden Aussagen” funktionieren.

Ich finde das ganze sogar zum schmunzeln, weil die Argumentationen zu § 218 und zu dem Thema hier vom Grundsatz her identisch sind - “Mein Körper gehört mir” - Ich lese zu der Aussage “Es gibt kein Recht auf Organe anderer” keine Argumente, außer eben so wie oben, die dann irgend etwas mit “zivilisiert” zu tun haben. Und ich lasse mich von niemandem vorführen und schräg ansehen, nur weil ich zu gegebener Zeit die Organspende ablehne. Man übt Druck aus, einen Gesellschaftlichen Druck.

Mal ganz abgesehen davon, was hat das in einer Zentralen Datenbank zu suchen?! Ich dachte Piraten wollten das eher abbauen?

Ach und noch etwas: Ich kann mit emotionalem Druck umgehen, das ficht mich selten an. Was ist aber mit all jenen die das nicht können? Die diesem durch die Gesellschaft und Politik aufgebauten Druck eben nicht widerstehen können und eben kein “Nein” sagen können? Sind diese nicht zu schützen?

Bitte nicht persönlich werden und nur am Thema diskutieren.

Andi
Moderator

Bitte Wertungen anderer Meinungen und Beleidigungen unterlassen. Bitte nur mit Argumenten am Thema diskutieren.

Andi
Moderator