Muss man Programmieren können?

Tags: #<Tag:0x00007f4ac373e5f0> #<Tag:0x00007f4ac373e2d0>

Muss man Programmieren können?

Meiner Meinung nach sollte das als “Fremdsprache” inzwischen fester Bestandteil der Ausbildung sein. Also nicht unbedingt programmieren können, aber ein Grundverständnis sollte vorhanden sein. So in der Art das man in Quelltexten zum Beispiel Datenübergaben “sehen” kann. Nennen wir es “Ein rudimentäres Verständnis dafür entwickeln”.

1 Like

Was möchtest Du im Gegenzug streichen?

Da wäre z.B. Latein :slight_smile:

1 Like

Ich hasse Fremdsprachen - eine Sprache weltweit genügt zur Kommunikation. Und ich weiß, dass es vielen anderen Menschen (zumindest in Punkto weitere Sprachen lernen) ähnlich ergeht. Englisch habe ich selbst nach Abschluss der Schule kaum gekonnt - das wurde erst besser, als ich allmählich immer mehr Englisch im Internetalltag genutzt habe. Aber wenn mir Schule schon kein Englisch (außer minimale Grundkenntnisse) beibringen konnte, wie soll das mit einer Programmiersprache gehen? Und wie sollen das Leute schaffen, die Logik nicht gut beherschen?

Ich würde einen anderen Ansatz bevorzugen: Visual Scripting! Es ist eine Art grafische Programmierung, die durch die grafische Komponente viel einfacher zu erlernen ist und man sich Teils Dinge auch herleiten und durch Trial and Error Dinge herausgefunden werden können. Für normalen Schulunterricht bietet sich das 100 mal besser an als Java oder sonstiges zu erlernen.

Edit: Außerdem wird Visual Scripting in Zukunft mit Sicherheit herkömmliche Programmierung zu einem Großteil ersetzen können.

Eigentlich nichts. Ich glaube es war auch schon mal Thema hier im Forum, ich wäre eher für eine Verlängerung der Schulzeit. Nach einigen Überlegungen finde ich diese Idee zunehmend interessanter.

Latein wird doch nur auf dem Gymnasium gelehrt. Das zu streichen hielte ich für einen Irrweg. Es leiten sich so dermaßen viele Begriffe vom Lateinischen ab was dazu führt, dass viele Begriffe “Selbsterklärend” werden. Vorausgesetzt man kann es.

Entschuldigung, mir fiel kein anderes Wort dazu ein. Nennt es doch wie ihr wollt, es ging mir nur um grundlegendes Verständnis zu Programmiersprachen zu entwickeln.

Nein das Wort ist passend. Ich habe es damals in meiner Jugend auch probiert und wärend ich keine Probleme mit Logik hatte, störte mich, dass Programmierung ausschließlich aus Fremdwörtern bestande und dazu (für mich damals zumindest) das “Gramatikbuch” (also eine halbwegs vernünftige Anleitung) fehte.

Latein wird übrigens an Realschule und Gymnasium gelehrt, aber jeweils nur als Wahlfach (Realschule sogar nur als AG). Im Gymnasium muss man eine 2. Fremdsprache 3 Jahre lang gelernt haben, das kann aber auch Französisch, Russisch, Spanisch oder sonstiges sein. Hat man eine 2. Muttersprache gelernt, die nicht Englisch ist (z.B. weil man Türkischer Abstammung ist), muss man nur Deutsch und Englisch unterrichtet wurden sein.

Als ich zur Schule ging wurde und gepredigt, dass man hunderte oder gar tausende Fakten auswendig lernen muss, weil man sie bei Bedarf nicht schnell nachschauen kann. “Man kann doch nicht immer eine Bibliothek mitführen!”
Doch heute kann man das, nennt sich Internet :slight_smile: !
In jedem einzelnen Fach muss man neu diskutieren, welche Fähigkeiten, Fertigkeiten und Fakten man Kindern beibringen muss, damit sie sich die fehlenden Informationen aus dem Netz beschaffen können.

Da wird viel Zeit frei.

Und für eine handvoll Fremdworte Latein zu lernen ist extrem ineffektiv, und warum nicht altgriechisch da kommen auch viele Fremdwörter her. Gerade Fremdwörter sind perfekt im Netz nachzuschlagen.

1 Like

Ich verstehe diesen Gedanken. Darf ich dennoch etwas entgegen halten?
Nur weil es heute “Internet” gibt, sind die ursprünglichen Methoden nicht schlechter geworden. Internet ist nicht das Allheilmittel, es darf eigentlich nur als Ergänzung, als Zusatzinstrument betrachtet werden.

Soll jetzt, nur weil es Computer und Internet gibt, das erlernen der Schreibschrift ersetzt werden? Nur weil es eine Autokorrektur gibt, das erlernen von Grammatik und Rechtschreibung abgeschafft werden?

Schreiben ist (nur) eine Form des Erlernens von Fingerfertigkeiten. Wenn das lernen, so wie Du hier angibst, nur durch diese erweiterte Werkbank “Suchfunktion” stattfinden soll, wird keiner mehr an Kreativität “erkranken”. Zusammenhänge, sei es in Wirtschaft, Politik, Soziales, Kunst und Kultur, werden nicht mehr per Automatismus - da vorher erlernt - werden sich nicht mehr automatisch erschließen. Es würde eine Welt voller Suchender entstehen, denen die Sicht auf das “Große ganze” verwehrt bliebe. Genau das ist dann auch das Einfallstor für jene, die für sich entschieden haben genau diesen Weg nicht zu gehen. Sie besitzen die Kreativität, dieses Querdenken um jene die ja erst “nachschlagen” müssen, auf Irrwege leiten zu können. Ich nenne das mal eine Vorstufe zu neuen Ideologien.

Ich glaube nicht, dass das unsere Intention von einer fortschrittlichen Ausbildungskultur sein sollte.

Eher nicht, die Welt ist nicht mehr so klein wie noch vor 100 Jahren. Dem sollte man hier mal Rechnung tragen.

Dann hast Du einen unglaublich schlechten Lehrer gehabt.

2 Likes

Es gab keinen Lehrer. Ich hatte einen PC, ich hatte ein Programm (ich glaube Visual Studio 2003 oder so) und ich hatte sehr stark eingeschränkten Zugang zum Internet (nicht an meinem PC).

Die “Programmier AG”, die ich auch besuchte, befasste sich damit mittels kurzer Befehle einen “Igel” (grafisches Dreieck) zu bewegen und ihn eine Linie zeichnen zu lassen. Es gab einfache Befehle wie “gehe x pixel vorwärts” “drehe dich x Grad links oder rechts” und auch Loops um mit kurzer Zeile z.B. ein Kreis oder eine “Blumenform” zeichnen zu können. Aber nach recht kurzer Zeit fragt man sich "was soll ich damit machen? Wofür brauche ich das? Das ist doch keine Programmierung!!elf1!.

Ja. Latein ist aber auch gut und dient vor allem dazu, grammatikalische Strukturen besser zu durchdringen und benutzen zu können. Ist also dem Programmieren eigentlich nicht unähnlich. Aber ich hatte es zum Glück erst in der Uni.

Vier Firmen mit einem Wert von über einer Milliarde US-Dollar hat Estland schon hervorgebracht, sogenannte Web Unicorns. Ein wichtiger Baustein dieses Erfolgs: das Bildungssystem. Estland hat früher als andere europäische Länder auf IT-Unterricht gesetzt – und das beginnt schon in der Grundschule.

https://www.deutschlandfunk.de/it-unterricht-in-estland-programmieren-schon-in-der.680.de.html?dram:article_id=442863

Wieder ein sehr einfacher Fall von erprobter, erfolgreicher Steilvorlage, die wir schamlos kopieren müssen, statt das Rad neu zu erfinden.

3 Likes

ich finde es wichtig, mal programmiert zu haben. Es kann sein, dass das manche nicht so mögen. Manche mögen Mathe nicht, ich mochte Sport nicht, aber niemand kam auf die Idee, diese Fächer abzuschaffen. Und “Vokabeln” sind in einer Programmiersprache wirklich viel weniger als in Latein. Es geht auch eher darum, etwas zum Laufen zu bringen und die Programmierfehler zu entdecken und zu eleminieren. Das ist eine gute Übung zum genauen Denken.

2 Likes

Lehrer/Lehrkraft/Ausbilder/Vorführer/Zeiger … Du schreibst doch selbst:

Der Beweis das die betreffende Person, die diese Gruppe leitete, einen Fehler gemacht hat. Statt auf die Möglichkeiten hinzuweisen, den Blick über den Tellerrand mit neuen und gänzlich anderen Ideen oder Variationen zu erklären, wurde stupide abgearbeitet. Das Ziel sollte eben nicht sein diese Blumenform zu erreichen, das Ziel sollte sein aus der Erkenntnis was z.B. Variablen sind und mit welchen Möglichkeiten diese ausgestattet sein können, etwas kreatives zu tun. Frei nach dem Motto: “Schau was passiert”.

Alles passend zum Thema im übrigen. Denn so lange die theoretischen Grundlagen nicht erörtert sind, so lange wird es auch keine Ergebnisse geben können zu diesem Thema.

Meiner Meinung nach sollte man Mathematik rauskicken und Programmieren etablieren oder diese beiden Fächer in Logik fusionieren. Auch wenn ich diese Meinung wohl exklusiv haben dürfte.

Darauf aufbauend denke ich daa Informatik das perfekte Fach ist Technik, Sprache und Mathematik zu verschmelzen.

Tut mir leid mal bisschen Gegenhalten zu müssen. Gerade deine Meinung schätze ich in vielen Themen sehr. Aber hier argumentierst du etwas realitätsfern, denn ein großer Teil der Menschen ist weniger gebildet als du es dir erhoffst. Die Realität ist, dass es nicht wenige Erwachsene gibt, die Probleme haben 13^2 oder wenigstens 7x7 im Kopf auszurechnen. Programmierung in Schriftform ist nochmal eine Ecke schwieriger.

Ich denke gerade der Einstieg über Visual Scripting ist viel besser, da die Einstiegshürden niedriger sind und die Grundkenntnisse einfacher übermittelt werden können. Zudem kann man hinterher eine Programmiersprache nehmen und schon etwas daraus lesen ohne jemals etwas über diese Sprache gelernt zu haben. “Ah die Variablen werden am Anfang definiert, das sieht ja recht einfach aus” so als Beispiel. Und es hat noch einen wesentlichen Vorteil: es spart enorm viel Zeit, was besonders in den wenigen Stunden pro Woche notwendig ist.
Btw, wenn irgendjemand nicht weiß von was ich rede, könnt gerne Nachfragen.

@Flummi: Bitte richtig zitieren. “!!elf1!” ist ein stilistisches Mittel um wichtige Metainfos dem Satz beizufügen.
Wir konnten damals schon teils frei entscheiden, was wir da an Formen programmieren konnten und durften das Programm auch zu hause am PC nutzen. Nur erkläre mal Schülern, dass dort tatsächlich Grundtechniken der Programmierung dahinterstecken, wenn die eine ganz andere Vorstellung davon haben. Das sieht eher wie belangloses “rumspielen” aus. Der Kontext fehlte völlig und “echte” Programme kann man damit erst recht nicht schreiben, nichtmal im Ansatz.

Da biete Visual Scripting sogar den Vorteil, dass es künftig sogar 1:1 genutzt werden kann, wenn es entsprechende freie Programme für diesen Zweck gibt. Einige (auch komplexere) Computerspiele sind heute schon zu 100% über Visual Scripts vom Entwickler geschrieben wurden und das wird sicher auch für normale Programme kommen, weil es auch Zeit beim Coden spart.

@anon90291082:
Es kommt ganz drauf an was man damit erreichen will. Die Idee ist jedenfalls spannend, aber über Erfolg und Scheidern wird der konkrete Aufbau und Inhalt entscheiden. Über einen gut durchdachten Fächerübergreifenden Unterricht könnte man aber auch ähnliche Ergebnisse erzielen wie in deinem Fach “Logik”. Ich denke soetwas kann man in einem eigenen Thread ausdiskutieren. :wink:

“Programmieren” ist nicht so wichtig, Programmiersprachen sind nur Werkzeuge für den Informatiker, man hat da einen ganzen Werkzeugkasten voll und sollte auswählen, was zum aktuellen Problem gehört.

Was Sinn machen würde wäre die Vermittlung der Grundlagen der Informatik. Also zu lernen, dass ein Computer nichts magisches ist, sondern nur eine Maschine und ganz wichtig: Die strukturierte Herangehensweise zur Lösung von Problemen zu lernen.

4 Likes

Eben und da ist Informatik fast schon besser und anwendungsorientierter als Mathematik bzw. es baut ja auf der Logik auf. Mich müsste man jedenfalls nicht zweimal fragen, ob ich lieber Informatik oder Mathematik lernen wollen würde. Ist zwar beides auf Anhieb ziemlich trocken, aber mehr Vorteile in den Anwendungen hat die Informatik. Informatik könnte Mathematik und Sprachen absorbieren und nicht umgekehrt. Programmieren hat eine Überschneidungsmenge von Menschen die eher sprachlich und kreativ sind und Menschen die eher logisch und ergebnissorientiert sind. Demnach könnten mMn mehr Schüler von Informatik begeistert werden, als von Mathematik.

Zusammenfassend: Nur die grundlegende Mathematik sollte noch Pflichtfach in der Schule sein (so ca. bis zur 5. oder 7. Klasse). Anschließend sollte Informatik als Pflichtfach bis zur Hochschulreife eingeführt werden. Vorrausgesetzt wir reden noch von diesem Schulsystem.

Das sehe ich nicht so. Mathematik ist eine wesentlich wichtigere Grundsäule, weil sie Grundlage für so viele Anwendungsfelder darstellt. Physik, Biologie, Chemie, Ingeneurskunst, Medizin, Bauwesen, Finanzen, Alltag, … und Programmierung/Informatik ist nur ein Anwendungsfeld davon. Mathematik ist das Werkzeug aus Logik und wenn dir diese nicht gelehrt werden, fehlen musst du (bei gewissen zu lösenden Anwendungsaufgaben) größeren Aufwand betreiben sie dir aus der Logik heraus selbst zu erschließen (falls du dazu im Stande bist).

Ohne Mathematik der höheren Klassenstufen (9-12) würde ich jetzt arge Probleme in meinem Alltag haben (der zum Großteil aus eigenständiger/selbstständiger Fortbildung besteht).

3 Likes

Nein, das kann alles auch programmiert werden. Die Informatik kann mindestens genauso viel. Es gibt inzwischen in all diesen Bereichen Programme. Und ich sage nicht, dass die Mathematik durch die Informatik zu kurz kommen wird, die Mathematik wird absorbiert werden um in den entsprechenden Feldern angewendet werden zu können.

Informatik ist experimentelle und somit kreative Mathematik. Ich meine, was heißt den Mathematik? Es heißt die Kunst des Lernens. Der Computer als Instrument des Lernens beschleunigt dieses.

Das ist so, als wenn Du sagst, Du möchtest lieber Marathon lernen, als den aufrechten Gang.

Mathematik ist das Fundament für Informatik. Informatik ist teilweise so was wie lebendige Algebra.

3 Likes