MoVimento: Ist Beppe Grillo's Bewegung/Partei Vorbild oder Abschreckung für die PP?

Was ist eure Meinung zur Moviemento 5 Stelle von Beppo Grillo in Italien? Ist das ein möglicher Weg für die PP zurück in die Erfolgsspur? Was sind die Unterschiede und die Überschneidungen in Wahlkampfführung und Parteiprogramm? Ist diese Bewegung/Partei zu sehr von einer Person abhängig? Was ist ihr Erfolgsrezept bzw. wieso konnten sie sich gegen die Rechtspopulisten durchsetzen?

Edit: Mittlerweile ist ja Luigi di Maio als politischer Kopf an der Spitze und Grillo mehr im Hintergrund.

Prinzipiell sind ihre Ziele wesensähnlich, nur weniger Netzpolitik-fokussiert und ohne dieses “Themen statt Köpfe” Dogma. Aber vor allem die Onlineplattform hat arge Probleme, die in diesem Thread erwähnt wurden.

Eine bekannte, charismatische, eloquente Figur hetzt gegen die (im Gegensatz zu Deutschland) äußerst korrupten Verhältnisse im Land, die wohl fast jeder Italiener am eigenem Leib erfahren hat. Das strahlt Kraft aus und scheint mir ähnlich zur AfD zu sein. Die Piraten sind im Gegensatz dazu womöglich bis zum heutigen Tage eher damit beschäftigt, die eigene Basis zufriedenzustellen, statt zur Bevölkerung zu sprechen. :thinking:

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Ich verwehre mich strikt dagegen die “MoVimento 5 Stelle” mit dererlei fremdenfeindlichen Unsympathen zu verlgleichen.

Ich finde die Movimento 5 Stelle ist eine Mischung aus “Piraten” und “Die Partei”. Stell dir kurz mal Sonneborn an der Spitze der Piratenpartei vor - das ist Movimento 5 Stelle.

Mir geht es um den Populismus an sich, unabhängig von links/rechts.

Das habe ich mir auch kurz überlegt, aber es ist glaub kein guter Vergleich. M5S hat von Anfang an ernsthaft und hardcore gegen “das System” und die bestehende Parteienlandschaft gehetzt und Jahre lang jegliche Kooperation mit anderen Parteien ausgeschlossen, bis sie eine kritische Masse erreicht haben. Also für mich eine Mischung des Stils der AfD mit dem unideologischen Inhalt und Bewegungscharakter der frühen Piraten.

Den Unterschied zwischen Links- und Rechtspopulismus kann man aber nicht einfach ignorieren. Während der Rechtspopulismus die Wahrnehmung der Empörten UND deren jeweiligen Mythen aufnimmt, nimmt der Linkspopulismus die Probleme der Empörten auf, ohne auf deren Begründungen zu hören bzw. diese als Fakt hinzunehmen.

Beispiel für Rechtspopulismus

“Populistische Meinung: Die Mieten sind zu hoch. Ich kann mir eine Wohnung in der Stadt nicht mehr leisten. Rechtspopulistische Begründung: Es liegt daran, dass so viele migrierende Menschen in die Städte ziehen. Die Migration muss eingedämmt werden.” Rechtspopulisten übernehmen populistische Wahrnehmung UND Begründung/Mythen.

Beispiel für Linkspopulismus

“Die Mieten sind zu hoch. Ich kann mir eine Wohnung in der Stadt nicht mehr leisten.”
Linkspopulisten übernehmen die Wahrnehmung einer Mehrzahl von Menschen, versuchen eigenen Lösungen zu finden und streben nicht nach populistischen Lösungen, sondern nach konstruktiven und fortschrittlichen Lösungen.

Zusammengefasst: Es gibt einen zu großen Unterschied zwischen Links- und Rechtspopulismus, als dass man den Populismus ohne politische Richtung einfach ausklammern sollte.
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Was die derzeitige Politik macht, ist Probleme zu ignorieren oder zu verschleppen. Die Gemeinsamkeit beider Populismen, ob links oder rechts, ist es diese Probleme überhaupt wahrzunehmen und nicht zu versuchen diese mit Agenda-Setting zu unterdrücken oder sie komplett zu ignorieren. Das legitmiert für mich aber trotzdem nicht die Nivellierung des Unterschieds von Rechts- und Linkspopulismus.

Einfaches Bsp. Für das Ignorieren von der Wahrnehmung einer Mehrzahl von Menschen.
Populismus: Hartz-IV war schlecht und hat viele Menschen in prekäre Lebensverhältnis gebracht, die zuvor ein einigermaßen sorgenfreies Leben hatten.
Etablierte Politik: Hartz-IV war super toll. Es hat die Wirtschaft vorrangetrieben und die BRD zu dem gemacht was sie heute ist: einen prosperierenden Wirtschaftsstandort mit nahezu Vollbeschäftigung.

Das ist Ignorranz von Populismus. Die Wahrnehmung einer Mehrzahl von Menschen wird in Frage gestellt und somit die populistische Wahrnehmung ausgeblendet bzw. im Dikurs nicht zugelassen oder an die Seite gedrängt.

Anschauliches Beispiel für diese Ignoranz: In eine Talkshow werden vier etalblierte Politiker eingeladen, die alle darüber einig sind, dass Hartz-IV eine gute Sache war und einen Ausreißer bzw. Populisten, der Hartz-IV für einen Fehler hält, sowohl gegenwärtig als auch schon in der Vergangenheit. Die Redezeit des Ausreißer wird auf zwei Sätze beschränkt, während sich die etablierten Politiker die Bälle zu spielen und der Moderator den Populisten immer wieder mit “kritischen” Nachfragen unterbricht und diesen nicht zu Ende reden lässt.

Erweitertes Beispiel: Der eingeladene Populist, ist ein Rechtspopulist.
Der Rechtspopulist bringt hauptsächlich Mythen und populistische Meinungen ins Spiel. So wird Hartz-IV zwar als falsch hingestellt, allerdings nur weil die EU und die Flüchtlingskrise dazugeführt hätten, dass das “System” nicht mehr funktionieren würde. Eine striktere Einwandungspolik sei die Lösung.

Erweitertes Beispiel 2: Der eingeladene Populist, ist ein Linkspopulist.
Der Linkspopulist stellt Hartz-IV in Frage und begründet warum. Die linkspopulistische Person stellt keine einfachen Lösung vor, sondern begründet ausführlich warum sie Hartz-IV für falsch hält. Wenn sie Lösungen anbietet, dann Anschauungsbeispiele aus anderen Ländern oder sie versucht neue Ansätze zu entwickeln und in den Diskurs zu bringen.

Obacht, die M5S sieht sich als post-ideologisch und jenseits des links-rechts-Schemas. Populismus ist für mich sowas wie: “Alle anderen Politiker sind korrupt, deswegen: wählt uns.” und “Das System ist fundamental am Arsch, wählt uns und wir werden es fixen”. Das ist bei der M5S erfüllt und um nichts anderes geht es mir.

Nicht umsonst waren die M5S unlängst in einer Regierung mit der Lega Nord und jetzt mit den Sozialdemokraten.

Ne, das ist viel zu verkürzt. Populismus heißt, dass die Politker die Stimme einer Mehrzahl von Menschen wahrnehmen und hören. Während jedoch die Rechtspopulisten auch auf die einfachen Lösungen des “Volksmundes” hören, hören die Linkspopulisten die Empörung und versuchen dann konstruktive Lösungen zu entwickeln.

Linkspopulismus ist auch wesentlich schwerer zu ignorieren bzw. abzulehnen als Rechtspopulismus. Denn während man beim Rechtspopulismus schlicht sagen kann, dass die Begründungen bzw. Lösungen falsch sind, stellt man beim Ablehnen des Linkspopulismus die Wahrnehmung einer Mehrzahl von Menschen in Frage.

Beispiel für eine Ablehnung des Rechtspopulismus: Die Mieten sind zu hoch, aber es liegt nicht an der Migration in die Städte, sondern an anderen Ursachen. Die Lösung “Eindämmung der Migration” wird nicht funktionieren.

Beispiel für eine Ablehnung von Linkspopulismus: Die Mieten sind nicht zu hoch, sondern der Markt hat dazu geführt, dass es nun angemessene Mietpreise gibt, nachdem die Preise zuvor zu niedrig waren.

Es ist verkürzt, weil es angemessen ist. Die M5S bezeichnet sich explizit als weder links, noch rechts. In welches Schema willst du sie dann pressen, Links- oder Rechtspopulismus? Oder die PARTEI, die satirischen Populismus betreibt (betrieb?), ohne überhaupt konkrete Lösungen anzubieten. Links- oder Rechtspopulismus?

Deine Definition von Linkspopulismus unterschlägt auch die für unsere Soziale Marktwirtschaft unkonstruktive Spielart á la “Die Mieten sind zu hoch, weil Kapitalismus. Systemwechsel jetzt!”, oder konstruktiven Rechtspopulismus á la “Ausländische Mafia hat sich in Deutschland breitgemacht, das muss sofort angegangen werden!” Ein wichtiger Grund, warum nach Jahrzehnten diese libanesische Mafiastrukturen plötzlich thematisiert und aktiv bekämpft werden, um den Rechtspopulisten in der Hinsicht den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Erst nach diesen Definitionen stellt sich die Frage, ob Linkspopulisten tendenziell konstruktivere Lösungen bieten als die “Grenze zu, Ausländer raus” Rechtspopulisten. Aber Populismus ist Populismus.

Da man sich entscheiden muss. Es gibt nur drei Optionen:

  1. Populismus ignorieren und hoffen, dass sich das Probleme über die Zeit Schritt für Schritt lösen lassen. Wenn dies nicht funktioniert, dann führt das Ignorieren von Populismus zu mehr Extremismus.
  2. Populimus wahrnehmen, jedoch nicht deren Lösungsansätze, sondern die Entwicklung neuer Ansätze und Lösungen (dies muss kein Systemwechsel sein, sondern es reicht, wenn eine andere Politik gemacht wird). (Linkspopulismus)
  3. Populismus wahrnehmen und die Lösungen und Volksmythen der Mehrheit als Allheilmittel propagieren. (Rechtspopulismus).

Zusammengefasst: Wertneutralen Populismus gibt es nicht. Auch wenn es Linken schwerfällt sich irgendwo einzuordnen: Entscheidungen muss man fällen, wenn man Politik machen will. Da hilft es dann auch nicht sich selbst nicht einordnen zu wollen. Spätestens die Politik, wie sie dann gemacht wird, ist dann entweder links oder rechts.

Hmmm… nein Danke. :smiley:

Ist es eigentlich so schwer zu begreifen, dass eine demokratische Partei ein ganz anderes politisches Schwergewicht ist, als ein Politiker mit Anhang.

Ansonsten wieder ein schönes Beispiel, dass es keineswegs um links/rechts geht, sondern viele in der Piratenpartei eine autoritäre Politik anstreben.

Naja es geht nicht um Unentschlossenheit, ich weigere mich einfach, wie die M5S, mich in irgendein links/rechts Schema des 20. Jahrhunderts zu pressen und darüber hinaus ein pauschales Urteil á la “links = konstruktiv = gut, rechts = unkonstruktiv = böse” zu fällen.

Ich habe mich entschieden, populistisch die Prinzipien der Piraten zu vertreten und konstruktive Lösungen auf deren Basis vorzuschlagen.

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Nein, gar nicht.
Populisten geht es um die persönliche Macht und die Delegation der Verantwortung an das Volk.
Es ist vollkommen unmöglich, dass Populisten konstruktive Lösungen finden, da die Politik aus unsinnigen Versprechungen besteht.

Im 21. Jahrhundert muss man dazu bereit seine getroffene Entscheidungen schneller wieder zu revidieren und zu modifizieren, allerdings ändert es nichts daran, dass man sich entscheidet.

Ich habe nicht von den Populisten und deren mögliche Motive, sondern habe von Populismus und der Unterscheidung von Links- und Rechtspopulismus geschrieben.

Und ich hatte gechrieben, dass für mich kein Unterschied erkennbar ist.

Welcher Linkspopulismus hat irgendeine konstruktive Lösung hervorgebracht?

Umgekehrte Frage: Welcher Linkspopulismus (nach meiner Definition) hat keine konstruktiven Lösungen hervorgebracht? Was ist daran verwerflich sich mit den wahrgenommen Problemen der Mehrheiten (je nach Sachverhalt und Situation, gibt es unterschiedliche) zu befassen?

Mao, Che Guevara, Andreas Bader, Fidel Castro, ETA,

Die vermeintlichen Linkspopulisten der deutschen Politik, die Du im Auge hast, sind gar keine Populisten, da sie gar nicht den Anspruch vertreten, das Volk zu sein, sondern z.B. Berufsgruppen oder Einkommensschichten vertreten.

Das sind meiner Meinung nach Linksextreme gewesen und keine Linkspopulismus. Die genannten Personen verkörperten außerdem ein relativ geschloßenes ideologisches Weltbild.

Das ist dann die Definition von Klientelpolitik und du hast Recht, dass dies keine Populisten sind, denn sie vertreten ein bestimmtes Klientel, dem sich selbst zuordnen und durch dass sie teilweise vertreten sind.

Diese Linksextremen haben dann keine konstruktiven Lösungen gesucht, sondern nach Lösungen die in ihr ideologisches Weltbild gepasst haben.