Mailinglisten: muss das sein?

Mich frustriert das Thema Mailinglisten aus mehreren aktuellen Anlässen mal wieder.

Ich sage ja gerne mal (etwas zugespitzt), dass ich Mailinglisten für veralteten Schrott halte, den man anzünden sollte. Meine Erfahrungen damit in der Partei in über 10 Jahren: Menschen bekommen es u.a. aufgrund Fehlbedienung sowie unterschiedlichster Mailclients und -einstellungen bis heute nicht zuverlässig hin, eine lesbare Diskussion auf einer Mailingliste zu produzieren und verursachen dadurch unnötigen Aufwand und Verlust von Informationen.

Typische Probleme:

  • Antworten direkt an Absender und nicht an die Liste
  • völlig übertriebenes und kaputtes Zitieren
  • Antworten auf falsche Threads
  • keine Änderung des Betreffs, wenn sich das Thema abzweigt
  • keine Möglichkeit, auf dem Server Threads neu zu ordnen, wie z.B. in Discourse
  • Mischung zwischen Text / HTML

Der Verwaltungsaufwand ist auch relativ hoch durch die Vielzahl an Listen und das Spam-Problem, vor allem wenn steinzeitliche Software wie Mailman 2.x benutzt wird. Mir fällt das als ML- und Discourse-Admin schon sehr deutlich auf.
Verschlüsselt sind die Dinger in den allermeisten Fällen nicht und Mails landen auf unbekannten Mailservern, mit allen Metadaten, Adressen und Inhalten. Da ist selbst Whatsapp besser heutzutage…

Es ist aber anscheinend echt schwierig, davon wegzukommen, was mich aufgrund der von mit beobachteten Nachteile doch schon etwas wundert. Nur um Infos zu verteilen sind die Dinger schon brauchbar, aber für Diskussionen gibts seit vielen Jahren bessere Tools. Liegt das daran, dass es zuviel Angebot an Alternativen gibt und man daher immer wieder auf die jahrzehntealte Lösung zurückfällt? Was noch?
Web-Oberflächen sind doch für den Durchschnitts-User viel einfacher zu bedienen, würde ich behaupten.

Wenn ich Leuten außerhalb der Partei oder Neumitgliedern von Mailinglisten erzähle, sorgt das schon öfter mal für einige Verwunderung. Wie soll man das vor allem jüngeren Leuten vermitteln, dass man sich auf x Mailinglisten anmelden muss, um Informationen zu bekommen und diskutieren zu können? Ich kann mir schon vorstellen, wie abschreckend das wirkt, wenn eine Technikpartei mit solchen Uralt-Tools arbeitet. Wann kommen wir davon weg? 2025 vielleicht?

Benutzt ihr noch irgendwo außerhalb der Partei Mailinglisten aktiv? In der Firma haben wir eine, aber da fast alles über Chat und Ticketsystem läuft und die Leute die gleichen Mailclients haben, gibts keine Probleme damit. Sonst nutze ich keine Listen mehr. Viele sind auf Discourse, Foren oder diverse Chat-Tools umgestiegen.

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Meiner Meinung nach können die Weg.
Wir haben im Bund auch schon kräftig ausgedünnt.

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Ich bin 2011 der PP beigetreten und war damals schon sehr verwundert über die ML. Schon Jahre vorher war ich in Foren aktiv und fand die sehr viel praktischer. Meinem ersten Forum bin ich 1999 beigetreten.

Damals, neu bei Piratens, habe ich mich an der ML der AG Außenpolitik beteilitgt. Es war zwar einerseits schön, wie lebhaft es dort zuging, andererseits, wie Du schon sagst, völlig unmöglich, Diskussionsstränge zu verfolgen. Es gab Tage mit 1000 Mails und Trolle selbstverständlich auch. Und die Diskussionen drehten sich im Kreis, es war nicht möglich, irgendeinen Konsens herbeizuführen oder gar festzuhalten.

(Trotzdem, und das ist jetzt OFF-Topic, hat die AG Außenpolitik mit Hilfe von Live-Seminaren mehrere inhaltliche Anträge erarbeitet, die leider mangels Zeit nie weiter beachtet wurden und über die nie abgestimmt wurde, siehe: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Außenpolitik/AP_RG_Frankfurt)

Forum ist schon mal besser als MListen

Ich mache sonst noch bei einer ML mit: nämlich die der Datenschützer Rhein/Main. Aber das ist eine recht kleine Gruppe, und die ML ist nicht öffentlich. Wenn es größer wird, geht das nicht mehr. Dort wird recht stringent gearbeitet und Trolle gibt es dort nicht.

Zum Thema Tooldiskussion fällt mir noch sehr viel ein, wäre aber wohl besser ein extra Beitrag.

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Mit hat das 2009 auch ganz schön irritiert. Wenn man schon abgehangene Technik benutzen will, kann man NNTP nehmen :wink: Das Sync-Forum war schon eine naheliegende Idee, aber die Umsetzung war halt auch eher Gebastel, auch weil NNTP, Webforum und Mailingliste im Detail zu unterschiedlich sind und sich nicht optimal verbinden lassen.

Können die wenigstens zitieren? :wink:

auch nicht so…
dafür treffen die sich regelmäßig live, auch gutes Tool

Amen

(Das bedeutet vollständige Zustimmung)

In der Partei sind fast alle ML, die ich kenne, seit längerem so gut wie tot. Außerhalb werden sie weiterhin, meist historisch bedingt, noch genutzt. Meist handelt es sich dabei um mehr oder weniger geschlossene Gruppen, die in sich trollfrei sind.

Ein weiterer ML Nachteil ist, auch bei Sympa, das Problem mit Mailzustellungen, zum einen, wenn an mehrere Listen versendet werden soll, zum anderen, wenn Mails einige Listenempfänger ständig oder temporär gar nicht erreichen.Von daher erfüllen die Listen ihren Zweck nur schlecht. Was als Ersatz fehlt, ist ein umfassendes, allgemein bekanntes und genutztes Ankündigungsportal, so wie vor einiger Zeit Pirateninfo mal gedacht war.

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So lang, wie wir es nicht schaffen, das NEUE Beiträge in Discourse per Mail oder API eröffnet werden können, sehe ich die Mailinglisten nach wie vor als wichtiges Werkzeug

Gerade für Ankündigungen ist Mail immer noch deutlich schneller und einfacher

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Verstehe ich ehrlichgesagt nicht. Ich fand Foren schon immer einfacher und Mailinglisten eher lästig. Hier klicke ich auf eine Kategorie, klicke auf + und schreibe meinen Beitrag, praktischerweise sogar mit Vorschau. Wie soll das noch einfacher gehen? Im Mailclient muss ich auch irgendwie auswählen, wohin ich schreiben will. Vorher muss ich vielleicht auch noch herausfinden, wie die Adresse der gewünschten ML überhaupt heißt und mich da ggf. anmelden. Für Leute, die neu dazukommen ist das schon eine Herausforderung. forum.piratenpartei.de und mal die Übersicht anschauen ist da wohl etwas einfacher.

API ist eine gute Sache; so erstelle ich die Termine für die AG Antragsprozess. Mein Tool dafür kann ich veröffentlichen, wenn ich mal Zeit dafür finde.

Ob man in Discourse eingehende Mails erlauben will, sollte man sich echt gut überlegen, da man sich damit die gleichen Probleme mit kaputten Zitaten einhandelt, die man aus Mails kennt. Bin da mittlerweile eher dagegen, aber wenn wir im Gegenzug eine Mailingliste abschalten können, würde ich es selektiv erlauben :wink: Discourse mit Mail ist noch das kleinere Übel im Vergleich zur Mailingliste.

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Ja, auf Arbeit. Hat aber i.d.R. eher damit zu tun, dass wir mit Koreanern, Amerikanern, Taiwanesen und noch rund drölfzehn anderen Kulturkreisen zusammenarbeiten und es da noch unmöglicher ist, sich auf EIN gemeinsames Tool zu einigen, als hier. Und Mails “kann” halt jeder.

Und Vieles ist halt auch persönliche Befindlichkeit. Manch einer mag Mails halt lieber als Foren.

Für mich persönlich hat alles seinen Zweck. Ich hasse wenig mehr als Webseiten und Foren auf Smartphones/Tablets anzuschauen. Ich bin einfach kein typischer Smartphoneler. Werde ich auch nie werden. Mal eben fix auf dem Smartphone Mails checken und beantworten wiederum ist total gut.

Stören tun mich die Mailinglisten nun nicht. Ich sehe allerdings auch nur wenig Sinn in ihnen und frage mich immer noch, wozu ich mir ne extra Mail dafür angelegt habe, nachdem im Wiki ja was von “Obacht, da kommen täglich Quadrilliarden von Mails!” stand…ich habe vielleicht auch nur die “falschen ML” abonniert, mag sein, aber seit ich Mitglied bin, hab ich glorreiche ~60 Mails auf der für die ML angelegten Adresse erhalten. Überschaubar.

Das war früher ne ruhige Morgenstunde auf so mancher ML :slight_smile:

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Für die 60 Mails hats…hmmm…von April bis heute gebraucht oder so :slight_smile:
Ja gut, vielleicht können Mails wirklich doch ganz weg.

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Was Schlaubibast sagt.

Und es soll gerüchteweise Organisationen geben die seit über 40 Jahren fast ausschließlich Emails zur Kommunikation nutzen ohne jedes Problem. Auf Mailservern mit 15 Jahren uptime, ohne eine einzige HTML-mail oder sonstige Schrott.

Wenn eine ML nicht mehr ausreichend genutzt wird macht man sie zu. Dann ist gut für die Generation Smartphone, die kann sich weiterhin hier tummeln.

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Das freut mich sehr. Ich habe das Gerücht auch schon gehört, aber ich habe sowas noch nie gesehen…
Mail an sich ist aber nicht unbedingt das Thema; es geht darum, ob man, sagen wir 2020, wirklich noch Mailinglistenserver betreiben muss.

Was leider viele Piraten nicht hinbekommen…

Bin so seit 1997 online und nutze mein Smartphone nur sehr eingeschränkt… Umgekehrt habe ich heutzutage große Bildschirme mit guter Auflösung und da macht ein grafisch ansprechendes Forum gleich eindeutig mehr Spaß als auf dem Mini-Display.

Ich habe in meinem Leben noch keine HTML-mail geschrieben/versendet und noch nie ein Smartphone besessen. Ich habe ein schwarz-weiß Nokia Baujahr 2004, das nannte man früher Handy (ohne Bluetooth, WLAN, mit handcrafted Kernel 16 K usw.).

Der Verwaltungs- und Resourcenaufwand für einen mailserver ist Faktoren niedriger als für Discourse. Und nur noch einen einzigen Kommunikationskanal vorzuhalten mögen manche schick finden, es wird erfahrungsgemäß aber nicht funktionieren.

Wenn niemand mehr Email will/nutzt erledigt sich die Diskussion von alleine.

Meiner Erfahrung nach werden die Mailinglisten kaum noch genutzt.
Wobei man auch nicht unterschätzen sollte, dass über unsere alten Mailinglisten auch so manch Interessierter außerhalb der Piratenbubble angemeldet ist, der danach wahrscheinlich anderweitig nicht mehr ansprechbar sein wird.
In Hessen wurden vor einigen Jahren mal alle zwangsabgemeldet und jeder musste sich wieder neu anmelden und in Folge hatten so einige AK und KV Mailinglisten anstatt teils über 100 User nur noch 10.

Wie hoch sind denn die Kosten und der Arbeitsaufwand für den Betrieb der Mailinglistenserver ?
Das sollte man meines Erachtens in Relation stellen.

Es geht um Mailinglistenserver, Mailserver brauchen wir sowieso. Als Discourse-Admin kann ich sagen, dass das recht pflegeleicht ist und eher weniger nervt als die diversen Mailinglisten, die ich administriert habe. Mailinglistenserver selbst habe ich noch nicht gemacht. Ressourcenaufwand spielt keine Rolle. Eine 5€-VM wäre völlig ausreichend für das, was wir hier haben.

Ohne Mailinglisten gäbe in der Partei noch deutlich mehr als einen Kommunikationskanal…

Das kann man nicht wirklich feststellen. Für den Bundesserver gibts keinen Admin, der sich speziell um Mailinglisten kümmert. Das heißt, dass das Leute übernehmen, die für die ganze Infrastruktur zuständig sind. Die Zeit fehlt dann woanders. Kann auch damit enden, dass sich Leute überarbeiten, bis sie irgendwann gar nichts mehr machen (können).

Eine andere Möglichkeit ist es, die Dinger einfach zu vernachlässigen, was z.B. in Bayern dazu führt, dass die Mailinglisten das Ticketsystem vollspammen und dadurch mehrere Leute permanent mit Mails belästigt werden und wichtige Dinge untergehen.

Das sind jetzt die beiden Server, die ich kenne. Es gammeln bestimmt noch mehr davon irgendwo in der Partei rum.

Wir haben einen starken Personalmangel in der IT und da ist jede Erleichterung viel wert. Gestern haben wir z.B. im BayernIT-Mumble mit 6 Leuten schätzungsweise 30 Minuten über Mailinglisten geredet. Dazu immer wieder mal diverse Diskussionen über die Entfernung von inaktiven Listen, Datenschutzthemen, Zusammenlegung von ML-Servern, Migration auf neue Hardware usw. Die Zeit fehlt dann wieder bei der Weiterentwicklung von anderen Systemen.

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In Anbetracht Deiner Ausführungen, würde ich persönlich den Betrieb der Mailinglistenserver einstellen. Aber das ist nur meine bescheidene Ansicht.
Mit der Einstellung der Mailinglisten würden sich vielleicht auch einige bislang noch aktive AG Mailinglisten ins Forum verlagern und damit mehr Transparenz und Teilhabe Dritter ermöglichen und vor allem mehr inhaltliche Arbeit im Forum stattfinden. (Und es soll ja irgendwann hier auch einen Mitgliederbereich geben)

Und kleinere Kommunikationsräume bietet ja auch noch das Lattenrost.
Also Kanäle zum Arbeiten haben wir eigentlich zu genüge.

Könnte man, unter Darlegung der Probleme, darüber nicht mal ein Meinungsbild in der Basis einholen ? Allein um mal abzuprüfen, ob überhaupt noch der Bedarf von Mailinglisten angemeldet wird.

Am Ende laufen die halt, es muss relativ selten was gemacht werden, wo man Administrationsrechte für braucht. Die haben bei uns auch der Support, was stark entlastet.
Der Server selbst kümmert sich selbst um quasi alles.

Wir haben in BW letztens erst unseren Mailman abgeschaltet.

Wir haben letztens erst die Mailinglisten im Bund ausgemistet. Was genau die Metrik für “Inaktiv” gewesen ist, habe ich nicht mehr im Kopf.

Ja dem ist wohl so.

Prinzipiell bin ich der Meinung, dass Mailinglisten überholt sind, aber sie sind nunmal das Medium, was jeder “kann”…

Also ich bin der Meinung, dass ich Mailinglisten richtig bedienen kann.

Ich finde die MLs können komplett weg. Es reicht wenn es auf Bundes, Landes ggf Kommunal Ebene noch Mitglieder Newsletter gibt.

Ich denke das die Mailinglisten mit ein Grund für den Niedergang der Partei waren. Bei uns auf der Mailingliste gab es sehr regelmäßig Trollatacken über Nacht, teils auch extremistische rechte Hetze. Ok ist schon eine Weile her. Aber der Nateil ist eben das inhalte die rausgesendet wurden nicht mehr gelöscht werden können, im Gegensatz zu einem Forum. MLs sind also viel angreifbarer, auch für Spamer die Links auf Trojanerversechten shit versenden. Da reichts ja wenn ein Account von 500 ML Teilnehmern mal gehackt wird.

Hat bei uns jedenfalls dazu geführt das sich viele von den Mailinglisten abgemeldet, bzw aus der Partei ausgetreten sind.

Den jüngeren Generationen kann man das gar nicht mehr vermitteln. Da Spielt Mail so gut wie kaum eine rolle mehr, zumindest in der privaten Kommunikation. Wir haben ohnehin zu viele Plattformen, da verzettelt sich die Aufmerksamkeit total. Die einen kündigen z.B. auf der ML dann einen Stammtisch an, die Forennutzer bekommen es nicht mal mit. Man plannt und arbeitet so völlig aneinander vorbei. Das kostet Energie und frustiert. Wir brauchen nicht massenhaft verschiedene Kommunikationstools, sondern eines mit dem man potentiell alle Piraten erreichen kann.

Ich finde die Kommunikation sollte auf das Forum konzentriert werden. Am besten noch mit einem Smartphone APP client, dann könnte man es auch als SocialMedia/Debatten Portal verkaufen. Das wäre Zeitgemäß. Damit könnte man dann durchaus auch jünbgere Wähler gezielt ansprechen. Auch für nicht Nerds wäre das sehr viel einfacher zu bedienen als zig Mailinglisten Abos im Blick zu behalten.

Datenschutz liese sich so auch besser sicherstellen, MLs landen die Daten ja zwangsläufig bei Google, GMX, Microsoft usw. Wo halt die Leute noch free Mailaccounts haben. Gerade für vertrauliche Vorstands MLs wo datenschutz relevantes Zeug diskutiert wird halte ich das für sehr suboptimal.

Ich bin sicher, das Parteiinterne Chaos liese sich duch Abschaltung der MLs und Schaffung einer einheitlichen Plattform für alle effektiv bekämpfen.

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