Machiavellismus - Ist politische Macht alles?

So, mal wieder Zeit für einen neuen Thread hier. Ich lese gerade mal wieder “Der Fürst” von Niccolo Machiavelli. Ja es ist schon ein schon sehr brutales Philosophie Buch, definitiv nichts für zart beseitete.

Aber die Staatsphilosophie von Machiavelli lässt sich so zusammenfassen das es im grunde gar kein “Gut” und “Böse” gibt da in der Politik ohnehin alle ausschließlich nur nach mehr Macht streben. Aber mit verschiedenen Strategien. Laut Machiavellis Philosophie ist da ja alles erlaubt, inklusive Mord (wenn man damit durchkommt) denn die reine Macht ist das einzige Ziel.

Der Machiavelistischen Philosophie zufolge gibt es also das “gute” in der Politik gar nicht. Wenn sich Politiker als Vertreter des “guten” aufspielen dann nur weil es ihrem Machtinteresse nützlich ist. Gucken wir uns mal die Weltgeschichte an und wir werden feststellen das Machiavelli Recht hat. Hier mal ein paar historische Beispiele:

1.) Nach der Französischen Revolution kamen die Jakobiner an die Macht. Diese gaben an im Wohlfahrtsausschuss nur für die reine Moral und das Wohlergehen des Volkes tätig zu sein. Aber Leute die als unmoralisch erachtet wurden die kamen unter die Guilliotine, Kopf ab ! (Und welch wunder, das waren meist die Leute die der Jakobiner Herrschaft gefährlich hätten werden können). Also im Namen des guten die politische Konkurrenz eliminieren. Das ist Machiavellismus. Sehr sehr zynisch, ja aber so läuft das oft.

2.) Sozialisten wie Lenin, Stalin, Mao, PolPot oder auch Revolutionäre wie Fidel Castro die angaben für die Demokratie und Soziale Gerechtigkeit zu kämpfen. Sozialistische Utopie, klingt gut alle sind gleich die Wirtschaft demokratisch statt Kapitalistisch… ABER die LINKEN Revolutionäre haben immer (Man nenne mir auch nur eine einzige Ausnahme ???) nachdem Sie selbst an die Macht gekommen waren alle Zerstört die ihrer Macht hätten gefährlich werden können. Lenin hat das ja sogar selbst ganz offen als den “Roten Terror” bezeichnet… An stelle des erhofften Arbeiter Basisdemkratie Sowjet Sozialismus als Parteidiktatur mit nem “Führer” an der Spitze… Wer nicht nach dessen Pfeife tanzen will ist dann Klassenfeind und wird eliminiert. Nix mit Sozialer Gerechtigkeit, die reine Macht alleine zählt.

Nationalistische und Religiöse Bewegungen machen das ja ähnlich so. Propagandistisch und Ideologisch eben etwas anders verkauft aber das selbe. Nur Macht zählt. Der Archetyp des heutigen Macciavellisten ist Putin der durch die St. Peterburger Mafia als Boss an die Macht auserkoren wurde.

Aber wie funktioniert dann eine Republik oder Demokratie ?

Dem Griechischen Geschichtsschreiber Polybios zufolge hat die römische Republik deshalb funktioniert weil die Senatoren darauf geachtet haben das niemand von ihnen zu mächtig wird. Denn die hätten ja ihre alle ihre gesamte Macht (und vermutlich auch ihr Leben) verloren wenn einer der ihrigen zum Diktator aufgestiegen wäre. Also hat man sicher gestellt das Senatoren die zu mächtig wurden “kaltgestellt” wurden. Versetzung in eine entfernte Provinz, oder eben Mord.

Ist ja in Demokratien ähnlich. Alle Politiker streben zur Macht wie die Fliegen zum Licht. Funktioniert die Demokratie dann wird sicher gestellt das niemand zu mächtig wird. Ist das dennoch der Fall, da gibts dann das Verfassungsgericht, Mißtrauensvorum, Wahlen usw. um solche dann von der Macht zu entfernen. Checks and balances. Ist ein Volk gebildet genug dann wählt es auch keine Diktatoren an die Macht, dann das führt schnell in irgendeinen Schützengraben in Stalingrad. Da ist Volk nicht nur komplett ohnmächtig sondern am Ende wohl auch noch tod. Wer sich als Bürger nicht ausbeuten und entrechten will guckt also das niemals eine Partei/Person zu viel Macht bekommt. Denn alle von denen streben nur nach der Macht und nach sonst nix. Also das wäre zumindest die Macciavelistische Interpretation von Demokratie. Macciavelli schreibt in seinem Werk “Discorsi” ja auch das die Republik der Monarchie/Diktatur überlegen ist. Nur so zur Info.

Wenn man das so sieht dann geht es bei Demokratie nicht um Volksherrschaft sondern um Check and Balances die verhindern sollen das eine Gruppe oder Person zu mächtig werden kann und damit ganz automatisch zum Tyrannen wird. Jeder Mensch der zu viel Macht hat wird zum Tyrannen.

Sehen wir uns das mal im Kontext der Ideologien an:

Der Marxismus sagt es brauch eine “Diktatur des Proletariats” in der ausgewählte Personen aus der Arbeiterklasse die Interessen der Arbeiterklasse vertreten. So soll dann Sozialismus und Kommunismus realisiert werden. Ich glaube, der olle Marx war endweder extrem naiv oder tyrannisch. Denn solch eine Herrschaft weniger denen es wie allen Menschen immer nur um die Macht geht führt automatisch in eine Tyrannei.

Die Anarchisten waren da schlauer und haben von Anfang an erkannt das es keine “guten” Menschen Geben kann. Laut Bakunin kann es daher auch echte Freiheit nur dann geben wenn niemand die Macht hat. Ganz konkrett bezieht sich die anarchistische Kritik daher auf den Marxismus/Sozialismus. Michale Bakunin hat ja schon (1873) vorhergesagt das die Umsetzung des Marxismus/Staatssozialismus genau deshalb in eine unvorstellbare Tyrannei führen wird

Hier der Auszug:

Unter Volksregierung verstehen sie [die Marxisten] die Regierung des Volkes durch eine kleine Anzahl von Repräsentanten, die durch das Volk gewählt werden. Das allgemeine und gleiche Recht auf Wahl der sogenannten Volksvertreter und der Regierung des Staates für das ganze Volk – dieses letzte Wort der Marxisten wie auch der demokratischen Schule ist eine Lüge, hinter der sich der Despotismus einer herrschenden Minderheit verbirgt, und zwar eine um so gefährlichere, als sie sich als Ausdruck des sogenannten Volkswillens gibt.

So kommt man also, von welchem Standpunkt auch immer man dieses Problem betrachten mag, stets zu demselben traurigen Resultat: zur Beherrschung der großen Mehrheit der Volksmasse durch eine privilegierte Minderheit. Diese Minderheit aber, so sagen die Marxisten, wird aus Arbeitern bestehen. Mit Verlaub, aus ehemaligen Arbeitern, die aber, kaum sind sie zu Volksvertretern geworden oder an die Regierung gelangt, aufhören, Arbeiter zu sein und vielmehr auf die ganze Welt der einfachen Arbeiter von der Höhe des Staats herabzusehen beginnen; und so werden sie bereits nicht mehr das Volk, sondern sich selbst repräsentieren und ihren Anspruch darauf, das Volk zu regieren. Wer das bezweifelt, der kennt die menschliche Natur nicht.

Diese Auserwählten aber sind dann glühend überzeugte und dazu noch gelehrte Sozialisten. – Die Worte gelehrter Sozialist, wissenschaftlicher Sozialismus, denen man in den Werken und Reden der Anhänger von Lassalle und Marx ständig begegnet, beweisen allein schon, daß der sogenannte Volksstaat nichts anderes sein wird als die äußerst despotische Regierung der Volksmassen durch eine neue und zahlenmäßig sehr kleine Aristokratie wirklicher oder angeblicher Gelehrter. Das Volk ist nicht gelehrt, d.h. es wird vollkommen von der Sorge der Regierung befreit werden, wird gänzlich in die Herde der Regierten eingeschlossen. Eine schöne Befreiung!

Diesen Widerspruch spüren die Marxisten; sie erkennen, daß eine Regierung durch Gelehrte, die das Drückendste, Hassenswerteste und Verachtungswürdigste auf der Welt ist, trotz aller demokratischen Formen eine wahre Diktatur sein wird, und trösten sich bei dem Gedanken, daß diese Diktatur nur befristet und kurz sein wird. Sie sagen, daß ihre einzige Sorge, ihr einziges Ziel sein wird, das Volk zu bilden und sowohl wirtschaftlich wie auch politisch auf ein solches Niveau zu heben, daß jede Regierung bald unnötig wird und sich der Staat, der jeden politischen, d.h. staatlichen Charakter verloren haben wird, von allein in eine völlig freie Organisation ökonomischer Interessen und Gemeinden verwandeln wird.

Hier ist ein offener Widerspruch. Wenn ihr Staat ein wahrer Volksstaat sein soll, weshalb sollte man ihn dann abschaffen, und wenn seine Abschaffung notwendig ist für die wahre Befreiung des Volkes, wie können sie dann wagen, ihn einen Volksstaat zu nennen? Mit unserer Polemik gegen sie haben wir sie zu dem Eingeständnis gebracht, daß Freiheit oder Anarchie, d.h. die freie Organisation der Arbeitermassen von unten nach oben, das letzte Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung ist und daß jeder Staat, einschließlich ihres Volksstaates, ein Joch ist, was bedeutet, daß er Despotismus auf der einen und Sklaverei auf der anderen Seite erzeugt.

Sie behaupten, daß ein solches staatliches Joch, eine Diktatur, ein unvermeidliches und vorübergehendes Mittel zur vollständigen Befreiung des Volkes sei: Anarchie oder Freiheit ist das Ziel, Staat oder Diktatur – das Mittel. So ist es also zur Befreiung der Volksmassen erst nötig, sie zu knechten.

Bei diesem Widerspruch hat unsere Polemik bisher haltgemacht. Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volkes schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann; Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden […].

Also ich finde Bakunins text echt mal genial, passt auch gut in die Macciavellistische Philosophie das es keine “guten” Menschen gibt die im Sinne aller herrschen würde. Wer Macht hat nutzt diese nämlich immer nur ohne jede Ausnahme zum Eigennutz. Weswegen es besser wäre wenn niemand zu viel Macht hat.

Ja das ist auch der Grund warum ich allergisch reagiere auf die ganzen Linken Gutmenschen und Moralisten. Auf Gendern, Cancel Culture und co… Geht ja am Ende eh immer nur um irgendwelche Strategien zur Machtausweitung der entsprechenden Peergroups.
Bevormundung im Namen des vermeintlichen “guten” ist ja schließlich eine Herrschaftsstrategie. Deshalb kann es für mich nur eines geben und das ist radikale individuelle Freiheit ohne jede Obrigkeit oder Moralapostel in egal welcher coleur.

Man stelle sich mal vor alle Soldaten auf der Welt weigern sich ihren Meistern zu gehorchen und werfen ihre Waffen weg… Denn Gehorsam gibt den Tyrannen ja erst ihre totale Macht. Deswegen finde ich es ja so wichtig UNGEHORSAM zu sein, die regeln zu ignorieren.

Ja ich Kiffe, ja ich Downloade Filme per Torrent ja ich hab den Grundwehrdienst verweigert. Befolge nicht die Regeln nicht die von einer Linken Regierung, Nicht die von einer Rechten und nicht die von einer Neoliberalen (Großkonzernkapitalisten Herrschaft). Ungehorsam und Solidarität mit jenen anderen die ebenfalls ungehorsam sind ist die Grundlage von jeder Freiheit. Dazu braucht es auch keine weitere Ideologie oder komplizierte Theorien nur den Wunsch kein Untertan sein zu müssen. Ja aus Sicht der herrschenden ist das was ich mache natürlich böse und unmoralisch. Aber eh scheiß drauf. Deren Moral basiert ja auch nur auf ihrem eigenen Willen zur Macht und das muss ich nicht respektieren.

Was bedeutet das für mich. Das ich als Pirat Weder Rechts noch Links !!! bin. Beide Kategorieren sind für mich bedeutungslos da sowohl Linke als auch Rechte nur danach streben mich zu beherrschen und das will ich ganz grundsätzlich nicht. Ich brauche nämlich keine Ideologie um für eine Soziale Gesellschaft einzutreten.

Jetzt kommen bestimmt wieder die Linken Piraten, ja die ja leider mittlerweile die Mehrheit gegenüber den Freiheitlichen stellen und versuchen mir irgendwie anzudichten ich sei Rechts. Ist mir aber vollkommen Wurst, eure Herrschaftsideologien gehen mir am allerwertesten vorbei.

Ich will mehr Transparenz und mehr Basisdemokratie im System, da kann man besser kontrollieren wer was macht und entsprechend müssen die Mächtigen sehr viel vorsichtiger sein. Die Schweiz hatte z.B. seit Jahrhunderten keinen Diktator, keinen rechten keinen Linken und auch keinen König. Aber die Schweizer waren immer ein Schlaues Volk. Haben sicher gestellt das keiner der ihrigen zu viel Macht ansammeln konnte.

So und jetzt sitze ich hier im Zug, dem 9 Euro Ticket sei dank auf dem Weg nach Sylt um dort mit den Punks auf der Platte ein paar Bierchen zu trinken und ein paar reiche Säcke frech anzurülpsen. Denn einjeder Mensch wo sich friedlich weigert sich zu fügen leistet einen so wichtigen Dienst gegen jede Autorität. Gibt es genügend ungehorsame dann kann es auch keine Diktatur/Tyrannei mehr geben denn die braucht ja brave gehorsame Massen um zu funktionieren.

Keine Macht für niemanden !!!

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Ich glaube, dieser Satz fasst deinen Beitrag schon ganz gut zusammen, daher fange ich mit ihm an:

Brot und Spiele; das galt zu Zeiten Juvenals, das gilt zu Zeiten Scholz’. Der Freiheitsgedanke moderner Rebellen erschöpft sich darin, sich staatlich subventioniert (“9-Euro-Ticket”) wie ein bildungsferner Depp zu benehmen. Als Marx und Engels die “Diktatur des Proletariats” heraufbeschworen, meinten sie nicht das, was heutzutage “Prolet” - kurz: Proll - heißen darf.

Angenommen, ich wäre auf Sylt und du würdest mich für einen “reichen Sack” halten (woran erkennst du die eigentlich - an der Nase?): Ich würde mir verbitten, dass du dir tyrannisch die Autorität zu nehmen versuchst, mich unsanktioniert anrülpsen zu dürfen.

Keine Macht für dich!

Verstehst du?

Jaja, ich würde dir dann aber als Entschädigung danach n Bierchen anbieten. Oder n Schnäpschen !

Wer keinen Schaden verursacht, der muss auch nicht entschädigen. Wenn du eine friedliche Welt erreichen möchtest, solltest du nicht ihren Unfrieden mehren.

Schöner Text, danke dafür. War eine Freude zu lesen :+1:

Du bist einer dieser Rote Ampel- Ignorierer und Geisterfahrer?

Aber die Schweizer waren immer ein Schlaues Volk. Haben sicher gestellt das keiner der ihrigen zu viel Macht ansammeln konnte.

https://www.onb.ac.at/forschung/ariadne-frauendokumentation/frauen-waehlet/frauenwahlrecht-in-europa/als-habe-es-die-frauen-nicht-gegeben

Ich denke es wird klar wo Du hinwillst.

Auch ein “schlaues Volk” ist, wie jede Volksgemeinschaft, Henker der individuellen Freiheit.

Die Grundlage der radikalen individuellen Freiheit ist die individuelle materielle Unabhängigkeit.

Materielle Unabhängigkeit in einer komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft zu erlangen ist wieder nicht so einfach und aufgrund mangelnder Produktivität in der Vergangenheit nicht für jedermann erreichbar.
Dazu bedarf es produktives Eigentum, also Eigentum, das für einen selber arbeitet.
Da Eigentum nicht arbeiten kann, arbeiten andere Menschen für den Eigentümer des Produktiven.

Das ist die Grundlage für Klassengesellschaften. Die Art und Weise, wie die Produktion organisiert wird, ist ein Kennzeichen der Gesellschaftsformation.
Natürlich können politische Systeme über alle Epochen hinweg miteinander verglichen werden. In allen gab es individuelles Machtstreben und für dieses ist Machiavelli sicher immer ein guter Ratgeber gewesen. Die Methode seine persönlichen Rivalen innerhalb einer modernen Volkspartei an den Rand zu drängen sind sicher ähnlich wie die damaligen, um sich am Hofe durchzusetzen.

Das politische System ist aber nur der Überbau über die produktiven, materiellen Potenzen einer Gesellschaft. Während sich ersteres für den oberflächlichen Betrachter kaum oder wenig ändert, für dich z.B. ist in allen politischen Systemen das individuelle Machtstreben treibendes Moment, gibt es hinsichtlich der Produktion des Materiellen eklatante Veränderungen in den einzelnen Gesellschaften.

Die menschliche Gesellschaft ist heute in der Lage, die individuelle Freiheit in der Breite zu gewähren, weil ihre Produktivität ausreichend hoch ist. Die Einführung des globalen BGE wäre z.B. ein erster wichtiger Schritt.

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Die Einführung eines "B"GE (noch niemand hat erklärt, wie das ganz ohne Bedingungen funktionieren sollte, und nicht einmal die Piratenpartei möchte keine einzige implizite Bedingung daran knüpfen, daher ist es Unsinn, es ein “BGE” zu nennen) würde die Produktivität der menschlichen Gesellschaft mittelfristig senken und die Inflation weiter in die Höhe treiben.

Die Auswirkungen der Einführung eines "B"GE auf Lohnnebenkosten (und damit: Arbeitslosigkeit, aber auch Löhne selbst) sind dabei noch gar nicht berücksichtigt. Die politische Macht der Wenigen würde mit zusätzlichen staatlichen Almosen nicht steigen - ganz im Gegenteil.

Materielle Unabhängigkeit kann nur gewährleistet werden, wenn die dafür nötigen Ressourcen nicht vom Staat kommen, denn auch Abhängigkeit vom Staat ist eine Abhängigkeit.

Welche Produktivität der menschlichen Gesellschaft würde gesenkt, die in der Landwirtschaft, die in der Industrie oder die im Dienstleistungssektor?

Da der Staat die komplexe arbeitsteilige Gesellschaft organisiert (d.h. jeder ist vom Staat abhängig) kann auch nur er die notwendige Verteilung organisieren.

Vor 100 Jahren wurde das so ausgedrückt:
Der Staat wird dann völlig absterben können, wenn die Gesellschaft den Grundsatz “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen” verwirklicht haben wird, d.h. wenn die Menschen sich so an das Befolgen der Grundregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens gewöhnt haben werden und ihre Arbeit so produktiv sein wird, daß sie freiwillig NACH IHREN FÄHIGKEITEN arbeiten werden.

Also noch wird der Staat gebraucht. Einmal um die soziale Frage zu klären (BGE) und zum andern um die globale Gesellschaftsorganisation aufzubauen, die notwendig ist, um den Nationalstaat abzulösen.

Warum bezeichnest du ein BGE als ein staatliches Almosen, sind Renten oder Diäten Almosen?
Wer sollen die “Wenigen” sein?
Um in eine neue Zeit einzutreten, muss das alte Denken überwunden werden.

“Alles ist so, wie es ist, weil es so ist.”

Ach so. Ja, da kann man jetzt auch nichts machen. Man müsste an die Ursachen (die Macht des Staates) ran. Da drucken wir doch lieber Geld. Das ist weniger anstrengend als wirklich etwas zu ändern.

Du willst die Ablösung und Nachfolge des Nationalstaates dem Nationalstaat überlassen?
Welches Interesse sollte der Staat (wer ist das?) daran haben, sich selbst zu ersetzen?

Ein "B"GE muss vom Staat ausgeschüttet werden und es dient nicht der Überwindung des Kapitalismus, sondern dessen Stärkung, indem alle an ihm teilnehmen können. Es ist in der einzig sinnvollen Höhe aber nicht finanzierbar und in der finanzierbaren Höhe nicht in der Lage, ein “würdevolles” Leben zu bezahlen. Es ist damit nur unwesentlich besser als Hartz IV, abzüglich dessen faktischer Pflicht zur Arbeit.

Frag mal diejenigen, die so blöd waren, bei der “Riesterrente” mitzumachen, ob sie das Wort “Almosen” nicht noch viel zu beschönigend finden.

Die “Wenigen” sind die Eliten, die an der Spitze des Machtgefälles stehen, von dem hier schwadronierend die Rede ist. Oder gibt es dieses Gefälle gar nicht?

Darum muss die Wurzel der Macht des Staates ins Zentrum der Bemühungen rücken, nicht deren Festigung auch bei Armen und Alten.

Jetzt ist es dann bald nicht mehr weit bis zur NWO.
https://www.psiram.com/de/index.php/Neue_Weltordnung

Das ist ein schöner Satz

Gibt es darauf noch eine Antwort?

Ich kann solche Gedanken nicht nachvollziehen. Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang zu meinen Äußerungen. Wo ich gehe und stehe, rede ich von Veränderungen, die stattfinden, also von gesellschaftlicher Entwicklung und gesellschaftlichen Zukunftsperspektiven.
Was würde denn deiner Meinung nach “wirklich etwas ändern”?

Also, die politische Macht der Eliten würde mit zusätzlichen staatlichen Almosen sinken! Was soll mir das sagen?

Wir haben ja schon gesehen, dass es erstens wirtschaftliche “Macht” gibt und zweitens politische “Macht”. Und zwar in jedem Nationalstaat. Und auch im internationalen Raum. Mit anderen Worten, es gibt jede Menge Eliten und Machtgefälle.

Also die Festigung der Staatsmacht bei den Reichen und Schönen z.B. durch die Garantie ihrer Eigentumsrechte, ihrer Pfründe und Privilegien, alles schön und gut. Nur wenn es darum geht Arme und Alte zu versorgen, dann sollte es doch besser der Staatsmacht an den Kragen gehen?

Das BGE dient nicht primär der Versorgung von „Armen und Alten“ sondern, wie ich oben geschrieben habe, der Erweiterung der individuellen Freiheit der Bürger, indem materielle Unabhängigkeit garantiert und damit Lebensplanungssicherheit gegeben wird.

Was ist bitteschön die *Wurzel der Macht des Staates"?

Genaugenommen setzt ein Staat im Allgemeinen einen Rechtsrahmen und sorgt dafür, dass sich die Staatsbürger weitestgehend daran halten.

Und dem Nationalstaat im Besonderen fällt noch die Aufgabe zu, den geografischen Raum, innerhalb dessen die von ihm gesetzten Normen gelten, gegen andere Nationalstaaten zu verteidigt.

Was wäre jetzt dein Ziel?

Ein Nationalstaat hat wie geschrieben bestimmte Aufgaben. Mit dem Wegfall seiner Aufgaben, also z.B. durch die Harmonisierung der unterschiedlichen nationalen Rechtssysteme und dem Aufbau globaler Rechtsinstanzen macht er sich selber überflüssig.

Nicht umsonst laufen Nationalisten aller Couleur Sturm gegen die Globalisierungstendenzen.

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Nach allem was ich so bisher lesen durfte, entweder blaues Blut, oder eine - äh - dominante, “führende” Persönlichkeit.
Die Bevölkerung des Staates jedenfalls nicht.

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