Klimawandel wird teuer?

Fortsetzung der Diskussion von Machtübernahme der Taliban in Afghanistan:

Grundsätzlich sollte man beim Thema zwei Dinge unterscheiden, die gerne vermischt werden.

a) Folgekosten des Klimawandels
b) Kosten der Eindämmung des Klimawandels

Die Höhe der Kosten von a) und b)
sind Folgen menschlicher Entscheidungen gestern, heute und morgen.

Den “Kosten” sind die “Erträge” entgegen zu stellen, die sich für das Klima, die Gesundheit, die Biodiversität aber auch die Lebensqualität im weitesten Sinn ergeben.

Wenn man sich etwa ein Fahrad kauft, dann entstehen zwar kurzfristig Ausgaben, in Summe können sich aber die Kosten der persönlichen Mobilität verringern.

Und so ist das in weiten Teilen unser Energiegewinnng, der Mobilität, der Gesundheit, der Ernährung etc.
Bisherige Verhaltensweisen verursachen einen Rattenschwanz von Folgekosten, die in der öffentlichen Wahrnehmung aber nicht diesem Verhalten | Produkt | Dienstleistung zugeordnet werden.

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1.) Um auf 100% erneuerbare umzusteigen müssten erstmal alle Dächer mit Solaranlagen voll gepflastert werden. Das würde erstmals anfänglich viel Geld kosten bevor es dann einen Gewinn für die Gesellschaft abwirft.

2.) Der Klimawandel wird statt finden, Permafrost in Sibirien taut ja bereits usw. Das heißt mehr Flutkatastrophen, mehr Dürreperioden und steigende Meeresspiegel. Das wird sehr viel Geld kosten.

@GG79 grundsätzlich richtig,
aber diese Diskussion ist eher “2010” Style, der Klimawandel schon soweit fortgeschritten, die gravierenden (u.a.Kosten-) Folgen, insbesondere Menschenleben, dass wir eigentlich nicht mehr über Kosten reden sollten.
Denn eins sollte mittlerweile jeder verstanden haben. Erstens, wenn Stoffe (Giftstoffe) in die Atmosphäre gegeben, in Flüsse geleitet, im Wald abgeladen werden und in Ozean geworfen werden, dann das verändert das Klima auf der Erde. Und das heißt den Menschen wird die Existenzgrundlage entzogen.
Was kostet die Erde? Ich denke für uns Menschen, da wir keinen Planeten B haben, unbezahlbar.
Die Kosten-Diskussion suggeriert, dass wir die Wahl hätten? Sollen wir Giftstoffe z.B. in die Atmosphäre geben, ja oder nein?
Nein. Alles muss gefiltert werden, alles muss recycelt werden, alles muss weiter verwertet werden. Alles andere ist nicht nachhaltig.
Am Beispiel von CO2 einfach zu zeigen. Eine Tonne Co2 im stationären Bereich zu filtern und ggf. im Boden mittels CCS Verfahren (es gibt auch bessere Möglichkeiten, nur als Beispiel gedacht) kostet ca. 30 € pro tonne. Die Kosten für die Gesellschaft und die Menschen, wenn es einfach in die Atmosphäre ausgestossen wird um ein Vielfaches teurer. Nicht nur so teuer, sondern existenzbedrohend (teuer).
Es einfach in die Atmosphäre zu geben, sollte einfach keine Option sein.
Bzw. so extrem teuer sein, dass man den Laden praktisch sofort schliessen muss, wenn man einfach den Müll wegkippen möchte.

Deutschland hat 850 Mio.tonnen CO2 Ausstoss derzeit, 700 Mio.tonnen im stationären Bereich, im mobilen Bereich ist eine Filterung/Einsparung schon deutlich schwieriger und aufwendiger.
Die Pflanzen in Deutschland absorbieren ca. 200 Mio. tonnen CO2 p.a.
Also müssen wir im stationären Bereich 650 Mio. tonnen filtern, damit wir CO2-Neutral werden, was ja schon mal ein guter Anfang wäre.
650 Mio.tonnen x 30€ heißt also ca. 20 Mrd.€ maximal Kosten.

Lächerlich wenig, um die Existenz der Menschen zu retten.

Und ich bin mir sicher, dass finde Ingenieure:innen, gerade in Deutschland, die ein oder andere Idee haben, was sie mit dem CO2, welches gefiltert wurde, machen können.
Zum Umwandlung (mit u.a. Wasserstoff) in Methanol, Hydrogen-Carbonate, Traubenzucker und vieles andere mehr, so dass die tatsächlichen Kosten für die Industrie deutlich niedriger sein werden als 20 Mrd.€
Es kann sogar sein, dass je nachdem was die Filterung kostet und die Umwandlung z.B. in Methanol, und abhängig vom Methanol-Preis, dass dies sogar profitabel sein kann für das Unternehmen.

Wie müssen die Unternehmen dabei unterstützen, damit sie es best- und schnellstmöglich umsetzen. Es ist nicht die Frage mehr ob überhaupt

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Das ist ja der Punkt, der in der öffentlichen Diskussion nicht verstanden wird.

Es wird so getan, als sei Klimaschutz mit hohen Kosten verbunden.
Ergo sei es billiger nichts tun.

Genau das Gegenteil ist aber der Fall, wie von Dir richtig angemerkt.
Wir reduzieren Kosten, indem wir Klimaschutz betreiben.

Aus diesem Grunde sollte die grundsätzliche Diskussion, die tatsächlich von der Kohle- Gas- Auto- Kunstoffindustrie so geführt wurde, als sei Kohle, Öl, Gas billiger, beendet und ins Gegenteil verkehrt werden.
Kohle, Gas, Öl ist extrem teuer.

Gleiches gilt übrigens auch für den CO2-Preis.
Es entsteht der öffentliche Eindruck, als sei Klimaschutz teuer und mit hohen Kosten verbunden.
Ein hoher, pauschaler CO2-Preis ist deshalb destruktiv, um Klimaschutz umzusetzen.
Er fördert nicht den aktiven Willen, Klimaschutz politisch zu unterstützen.

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Und nochmal nein: Wir geben immer noch jährlich ca. 80 Mrd. allein für den Import fossiler Energieträger aus,. Da sind noch keine Kosten für Verarbeitung (Raffinerien als Beispiel), Transport und solche Kleinigkeiten dabei. Und es sind auch nicht alle anderen schädlichen Aspekte des Abfackelns fossiler Brennstoffe enthalten - insbesondere nicht die Folgekosten.
Ich nehme der Einfachheit halber aber mal nur diese Zahl, um 'was vorzurechnen:
1 kWP Solarinstallation kostet grob über den Daumen gepeilt 1.000 Euro; für private Installationen inkl. Wechselrichter. Industrielle Installationen kommen inzwischen mit deutlich weniger als der Hälfte aus. Nehmen wir pessimistisch durchschnittlich 500 Euro pro kWP an: 80 Mrd. Euro /500 Euro ergeben 160 GWP Solarleistung. Installationen von Windkraftanlagen sind pro MW Leistung wohl noch ein bisschen günstiger, u.a. weil sie 1.600 bis 1.800 Volllaststunden mitbringen, verglichen mit Solar (900…1.000).
Um die Energiewende zu stemmen, bräuchten wir ca. 750 bis 1.000 GWP Solarleistung und eine Verdrei- bis Vervierfachung der Windleistung. Wir haben das durchgerechnet. www.orangebuch.de - die letzen Artikel.
Natürlich importieren wir inzwischen weniger fossile Brennstoffe und haben dafür mehr erneuerbare Erzeuger am Start. Aber das Tempo der Ablösung der fossilen Erzeuger ist einfach VIEL zu langsam. Viele Experten mahnen inzwischen eine Verzehnfachung des jährlichen Zubaus an. Wenn wir mit der Show nicht in spätestens 15 Jahren (weltweit) durch sind, drohen wirklich schlimme Zustände. Wer den Schuss immer noch nicht gehört hat, dem ist auch nicht mehr zu helfen. (nicht auf dich gemünzt @Kehmax)
Auf 20 Jahre gerechnet ist die deutsche Energiewende auf jeden Fall schon mal wesentlich billiger als der Afghanistan-Krieg.
Am Geld liegt es jedenfalls nicht, dass wir nicht vorankommen, sondern an der mächtigen Energielobby, die eine Energiewende nicht will und die Politik entsprechend einnordet.
Die Politik wiederum erzählt uns dann Märchen von “zu teuer”, “technisch nicht machbar”, neuerdings auch “sozial unausgewogen”. Ich persönlich glaube nur daran, dass im Märchen immer das Gute siegt, an Märchen selbst dagegen nicht - ich rege mich über manche Märchen allerdings tierisch auf.

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Oops - schon wieder so ein provozierender Gedankengang. “Nicht über Kosten reden”. Mitten im Kapitalismus. Chapeau und danke dafür!

@SokolMihajlovic: Komm mal zur AG Energiepolitik oder zum Team Orangebuch. Termine per PN, wenn du Interesse hast.

Wohl wahr @GG79

Die Kostendiskussion …zum Kotzen…

Richtig ist, was Du dargestellt hast.
Die Erde zu retten, bzw. das Klima so dass wir Menschen und die Tiere hier noch leben können ist alternativlos.

Eine Bepreisung von Umweltverschmutzung überfällig.

Und was passiert, wenn Verschmutzung der Umwelt etwas kostet? Menschen werden erfinderisch, Not macht erfinderisch.
Desto höher die Bepreisung, desto mehr werden die Gehirnzellen angeregt.

Aber eigentlich ist es keine Option mehr die Atmosphäre als Müllhalde zu benutzen.

Maximal zulässiger Wert für CO2 wird mit 280 ppm angegeben, wir jetzt schon bei 410 ppm.
D.h. wir sind schon weit über den roten Bereich hinaus.

Und mir ganz sauer aufstößt, ist die Diskussion über Jahreszahlen 20xx oder 20_SanktNimmerleinsTag, von den Idioten der großen Parteien.
Man suggeriert der Industrie, dass wir noch Jahre und Jahrzehnte so weiter machen können wie bisher.
Das ist zu mindestens für die Industrie, nicht nur in Deutschland, nicht so.
Es ist schon 5 nach zwölf, jetzt muss die Bepreisung sofort kommen.

Ich schlage vor
eine CO2-Abgabe (keine Steuer!!!) von 100 € pro tonne
eine Verschmutzungs-Abgabe (analog der CO2 Abgabe, z.B. Methan ist 30-120 mal schlimmeres Treibhaus-Gas, also sollte die Tonne auch mindestens 30 mal mehr kosten als CO2, sprich 3000€ pro tonne (Russisches Gas?, Nordstream2?)
eine FossileEnergie-Abgabe von mindestens 6 cent/kWh
für alle fossilen Energieträger
im Gegenzug werden alle Steuern und Umlagen (insbesondere EEG-Umlage, eh Quatsch) auf Energie abgeschafft.

Es ist keine Frage des Preises, sondern eine politische Entscheidung, wie lange wir Kohlekraftwerke betreiben wollen.
Dazu gibt es drei Regularien.
Die Politik reguliert

  • den Ausbaupfad von Erneuerbaren
  • die Menge der CO2-Zertifikate
  • die Nachfrage
  • die subventionierten Unternehmen
    Aus obigen Festlegungen ergibt sich dann der Preis.
    Hat mit einem Markt gar nichts zu tun,

sondern ist der politische Wille Kohlekraftwerke und Braunkohletagebau betreiben zu wollen.

Vorschlagen kann man das,
die Politik wird ihre Lieblingskinder
Kohle-, Auto-, Chemie-, Flug-, Werftindustrie, Kreuzfahrtschiffe

  • immer schützen
  • immer das Geld von Unten nach Oben verteilen.

Der Quatsch hat dazu geführt, dass es weltweit überhaupt Erneuerbare jenseits von Wasser und Geothermie gibt.
Sind aber so nette Flosskeln, die beharrlich verbreitet werden, um Erneuerbare in Mißkredit zu bringen und ihnen das Etikett “teuer”, “unbezahlbar” anzuhängen.

Ansonsten gibt es keinen Grund, durch den Wegfall des EEGs, den Kohlekraftwerken das Weiterleben bis 2038 zu ermöglichen und es ist auch nicht die Aufgabe eines Mieters die verfehlte Energiepolitik der Industrie zu subventionieren.

Die Industrie wollte stets Kohlekraftwerke und jetzt mögen sie bitte versuchen, mit denen grünen Wasserstoff herzustellen.
Wenn das nicht geht müssen sie halt Erneuerbare selbst aufbauen, anstatt den Strom aus dem Netz zu ziehen oder den Wasserstoff aus Gas herzustellen.

Finde ich gut, dass Du @GG79 inhaltlich mit dem befasst, was hier geschrieben wird und offensichtlich an einem Austausch von Argumenten interessiert bist.
Und Du argumentierst auf einem höheren Niveau, als ich das kann. Ich bin da eher doof, und will das praktisch, einfach, jetzt und wenn möglich funktioniert, so für mich, eher Dummies-Style.
Bzgl. der Kohle-Kraftwerke und Energiewirtschaft. Klar die Politiker:innen, insbesondere SPD und CDU, sind da voll verfilzt miteinander. Jahrzehnte lange fleißige Parteispenden und großzügigste Vortrags-Honorare und wohl dotierte Aufsichtsrat- und Vorstandpositionen nach Ende der Politik-Karriere haben Spuren hinterlassen.

Politisch gewollt? Wer an den Hebel der Macht ist, bedient diese auch.

Ist eine “Revolution” jemals von den etablierten Politikern/Machthabern hervorgegangen?
Ich wüsste nicht einen Fall.
Aber mit Druck von der Strasse und wenn die Menschen (FridaysForFuture u.ä.) auf die Strasse gehen und bißchen Krach machen, kann sich schon was bewegen.

Wir haben nicht die Zeit, zu warten bis (2030/2035/2050/(AFD) 2000000…) die Umstellung auf 100% regenerativ erfolgt ist, wenn dies jemals kommt bei dem Tempo, bei dem die Politiker z.Z. unterwegs sind.
Wir brauchen auf absehbare Zeit, sprich deutlich mehr als eine Legislatur-Periode (Politker:innen denken halt nur in 4 Jahres-Taktungen), die Kohle-Kraftwerke.
30.000 km² Solarfläche (am besten Agrivoltaik) kann man nicht mal eben so aus dem Boden stampfen.

Was wir aber jetzt machen (m.M. nach müssen) können, Filteranlagen für CO2 und andere Schadstoffe einbauen in die bestehenden Kraftwerke, jetzt, bzw. so schnell es technisch möglich ist.
Und sie können das Zeug, vor mir aus in den Boden pumpen, alles besser als in die Atmosphäre, weil diese ist schon “voll”. Bin mir aber sicher, dass die Jungs und Mädels dort auch bessere Lösungen finden werden, wenn nur “politischer” Wille (eher Druck) besteht.

Damit ist eine CO2-Neutralität schon in wenigen Jahren, also sehr,sehr schnell, machbar.
Nicht erst 20…Sankt-NimmerleinTag.

Wir brauchen 4.000 bis 6.000 km², nicht mehr. Wobei 30.000 km² durchaus möglich wären mit Agri-PV.

Wir haben in Deutschland ca. 5 Mio. ha, also ca. 50.000 km² Brachfläche in der Landwirtschaft.
30.000 km² wären gut geeignet den gesamten fossilen Anteil des Primärenergiebedarfs zu decken, mit einer gewissen Reserve da Sonne und Wind nicht immer …blabla… Du weißt schon.

Der Wähler/Bürger liest erst mal dies:

“Stärkste Preistreiber bleiben die Kosten für Vorleistungsgütern und Energie. Vorleistungsgüter verteuerten sich laut Bundesamt auf Jahressicht um 15,6 Prozent, Energie war im Schnitt 20,4 Prozent teurer.”

Und das ist auch richtig, denn dies sieht er an seiner Brieftasche/Konto!.

Klar hat dieser Preisanstieg bei der Energie Gründe, und genau die müsste man als Partei (möglichst mit Zahlen) aufzeigen und wo Änderungen machbar wären.

Das kommt daher, da wir uns schon mehr als 2 Jahre mit dem Thema intensiv auseinandersetzen.
Zum einen wollte die Piratenpartei immer eine bessere, sachorientierte Politik betreiben, auf der anderen Seite sind viele andere Parteien, oder auch FFF, beim Thema Klimaschutz nicht immer auf dem notwendigen Niveau.

Entscheidener ist aber, dass die fossile Industrie oder allgemein die Industrie beim Klimaschutz geschickte Desinformation betreibt.
Das betrifft aber so gut wie alle, die Kohle / Ölindustrie etc. aber auch Umweltverbände, Windkraft-, Solar-, Lebensmittelindustrie etc.und viele springen dann auf solche promoteten Wellen auf.

Meist bleibt dann der normale Verbraucher auf der Strecke.
Insofern sind dessen Ängste schon berechtigt.
Unsere Aufgabe als Partei ist es schlichtweg Fakten zu liefern.

Und mit dem Warten auf 2030, 2050 oder gar 2100 muß man dem IPCC anlasten.
Dazu muß man wissen, dass auch dessen Berichte politisch beeinflusst sind, denn nicht alle mitwirkenden Wissenschaftler sind als unabhängig einzustufen, denn die Gelder für ihre Arbeit werden meist staatlich bezahlt.

Die Berichte sind einfach die Summe eines politischen Prozesses, der kleinste gemeinsame Nenner der Vereinbarung vieler Staaten.
Insofern muß man stets die Einhaltung des kleinsten gemeinsamen Nenners fordern, gleichzeitig aber auch wissen, dass es deutlich mehr und schneller sein muß.

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Nächsten Dienstag, also am 31.8. um 21:00 trifft sich die AG Energiepolitik wieder im BBB42:

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Wie groß ist die Fläche an nicht bepflanzten/überbauten Supermarkt Parkplätzen, Bahntrassen, Autobahnen und Industrie Dächern welche sich noch mit Solar überbauen ließen ? Wie groß die aller noch nicht erschlossenen aber geeigneten Hausdächer ?

Alleine Gebäudehüllen reichen laut Fraunhofer für 1000 GWp PV.

Naja, natürlich waren vor einem Jahr bei partiellem Lockdown die Preise im Keller, z.B. der Ölpreis, der war sogar in obigem Zeitraum kurz negativ.

Jetzt mal grobe Zahlen:
Der deutsche Verbraucher zahlt 2021
ca. 25 Mrd EUR EEG-Umlage
ca. 5 Mrd für EU-ETS-Zertifkate (energieintensive Betriebe)
ca. 7,5 Mrd CO2-Preis auf Öl, Kohle, Gas

davon sind ca. 5 bis 8 Mrd Gewinne für PV und Windbetreiber und die Eigenstromnutzung verringert auch diese “Kosten”.

2020 wurden
1,8 Mrd für Gebäudesanierung subventioniert
650 Mio gab es für E-Autos

Der Wiederaufbaufonds von 30 Mrd. EUR für die Flutkatastrophe wurde an einem Tag durchgewunken und keiner hat sich beschwert.
Die Behebung von Kosten zur Bewältigung der Klimakatastrophe spielt überhaupt keine Rolle, auch nicht die zukünftigen Kosten für Katastrophenschutz, Bau von Überflutungszonen etc.
Spielt alles keine Rolle, aber die Klimaschutzausgaben.

Wie gesagt, für viele spielt eine Rolle, was auf dem eigenen Konto passiert!
Nicht bei allen, aber immer mehr Menschen geraten in Zahlungsschwierigkeiten.
Also?

Ein wirklicher Klimaschutz wird NUR gelingen, wenn man möglichst viele Menschen “mitnimmt”.
Und da spielen finanzielle Aspekte eine große Rolle.

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Bei Agri-PV kannst du wunderbar Sonnenlicht UND Pflanzen ernten. Du musst dich also nicht einmal auf Brachflächen beschränken. Bei den 4.000 bis 6.000 km² ist die Reserve schon eingerechnet. Weiterhin ist berücksichtigt, dass wir 2040 ca. 80% mehr Strom brauchen als heute - also nach unserer auf Fakten beruhenden Schätzung. Also den Kassandraruf “wir haben gar nicht genügend Flächen” kann man auch getrost als Nonsense abbügeln. Schon wenn wir uns auf Gebäude und Gebäudehüllen (also so ganz ohne Agri-PV) beschränken, wäre genug PV-Fläche vorhanden.
Schaut euch doch einfach an, wo PV-Anlagen installiert sind.
a) auf Freiflächen, meist längs der Autobahnen und Fernverkehrsstraßen, weil sich das vor einiger Zeit noch lohnte. Im Moment wohl nicht mehr, weil die politischen Rahmenbedingungen und vor allem die Bürokratie weitere Installationen in größerem Maßstab nicht zulassen.
b) auf EFH und DHHs, die von gut situierten Eigentümern bewohnt werden. Hier ist die Installation von PV-Anlagen relativ einfach und, wenn man Eigenverbrauch minimieren will, auch einigermaßen lukrativ.

Wo aber sind die PV-Anlagen auf den vielen ANDEREN Dächern, also der Mietquartiere, der Werkhallen…? Warum passiert hier nix? Weil es nicht gewollt ist und willige Investoren ganz schnell unwillig werden, wenn sie den ersten Schritt in den Dschungel der Bürokratie getan haben.
Aber - EU-Gesetzgebung sei dank - da tut sich langsam was.

Da müsste ich noch mal nachlesen. Aber wenn man nur die geeigneten Dächer + Verkehrswege nimmt, kommen locker 2.000 km² (also ein erheblicher Teil des Notwendigen) zusammen.