Hat die BRD durch ihre Politik in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten die EU zerstört?

Ich weiß, ist eine provokante These. Aber die BRD hat mit der Agenda 2010 und ihren dadurch kreiierten Niedriglohnsektor auch die anderen Sozialsysteme in der EU unter Druck gesetzt. Dadurch wiederum sind immer wieder Regierungen in diesen Ländern an die Macht gekommen, die die Sozialsysteme in diesen Ländern kürzen wollten, was wiederum den Links- und Rechtspopulismus in diesen Ländern verstärkt hat. Deutschland ist immerhin die größte Volkswirtschaft in der EU und hat somit mit ihrer Sozial- und Wirtschaftspolitik auch Einfluss auf die anderen EU-Länder. Wenn hier große Reformen, wie z.B. die Agenda 2010, angeschoben werden, dann hat das mMn auch Einfluss auf die anderen Mitgliedstaaten der EU. Und da war ja nicht nur die Agenda 2010, sondern auch die schnelle Währungsreformn, die Osterweiterung und die Flüchtlingspolitik, die allesamt von der BRD angestoßen oder zumindest mitinitiiert wurden und die nicht gerade für einen größeren Zusammenhalt innnerhalb der EU gesorgt haben. Die EU ist dadurch vielmehr zu einem supranationalen Gebilde geworden, das mit Hilfe von Austeritätspolitik die Mitgliedsstaaten in ihrer Souveränität beschneidet, aber gleichzeitig zu wenig europaweite Sozialprogramme und Wirtschaftsprogramme auffährt, sondern bereits große Industrien noch weiter expandieren lässt, sodass Länder die keine großen Industrien haben auch nicht wirklich die Chance bekommen selbst welche aufzubauen.

Sehe ich das falsch und was sagt ihr dazu?

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Die EU hat in den letzten zwei Jahrzehnten den europäischen Zusammenhalt zugunsten der Wirtschaft zerstört. Es wird Zeit, dass wir ernsthaft darüber nachdenken, ob diese EU überhaupt noch reformierbar ist oder ob ein Dexit mit anschließendem Neuaufbau nicht klüger wäre.

Diese Überwachungsscheiße in Verbindung mit einem erschreckenden Supranationalismus zulasten der Souveränität der Mitgliedsstaaten und insbesondere ihrer Bürger ist inakzeptabel.

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Ein Grundziel des Neoliberalismus ist es ja die Sozialsysteme abzuschaffen. Das ist Teil dieser Ideologie und darauf hat natürlich auch die EU zugearbeitet da es auf nationaler Ebene zu unpopulär gewesen wäre Renten und Sozialsysteme zu schrotten als das sich eine Regierung das hätte erlauben können.

Ich sehe da aber nicht so sehr Deutschland im Vordergrund stehen sondern auch die zehntausenden Hauptberuflichen Lobbyisten in Brüssel welche das Gesamtsystem auf Konzernfreundliche Politik bringen Bisher hat die EU keinerlei Interesse gezeigt die Sozialstaatlichkeit EU weit auszubauen und es ist auch nicht damit zu rechnen das das jemals passiert. Dazu sind die einzelnen Länder auch viel zu verschieden und lassen sich zu gut gegeneinander ausspielen wenn es um Soziales oder die Wirtschaft geht.

In folge setzt sich dann bei den Bürgern die Meinung durch das Soziale Sicherheit nur mit Nationalstaat geht und der Neo-Nationalistische Populismus gewinnt immer mehr an Einfluss. Vor allem auch deshalb weil sich fast alle Linken Parteien völlig unkritisch schützend vor die EU stellen und diese kaum hinterfragen.

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Wenn’s mal bloß die Linken wären. Selbst die FDP, der man ja neuerdings Rechtssein vorwirft, ist der Ansicht, die EU als hiesige Antwort auf die Vereinigten Staaten (i.e. als Bundesstaaten statt als Partnerschaft sehr unterschiedlicher Völker) sei der richtige Weg.

Ich wäre da auf jeden Fall dafür, an einen Neuaufbau glaube ich dann jedoch nicht.

Auf Nationaler Ebene wäre das auch nicht durchsetzbar da es am Verfassungsgericht scheitern oder in der Bevölkerung zu unpopulär wäre. D.h kommt da ganz viel über die EU.

Zumal, ohne EU gebe es immer Staat die da nicht mitmachen so das man dann eben VPN oder Server dort mieten könnte um Überwachung zu umgehen. Wenn die EU sowas zentralistisch erzwingt ist das unmöglich.

Der Zunehmende Überwachungsstaat dürfte auch darauf zurück zu führen sein das die EU Eliten merken das die Soziale Ungleichheit immer weiter zunimmt und damit auch Spannungen in der Bevölkerung wahrscheinlicher werden. Nun die könnte man durch eine EU Sozialpolitik eindämmen, oder aber durch Überwachung und Militarisierung unterdrücken. Wenn man sich die Richtlienien der EU so anschaut ist klar in welche Richtung die Reise geht und auf solch eine EU kann ich sehr gut verzichten.

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Mich stören zwei Dinge an der bisherigen Diskussion unter diesem Thema:

  1. Es wird so getan als wäre die EU nicht bürgerfreundlicher gestaltbar bzw. vom Thema wird abgeglitten in dem die BRD aus der Verantwortung gezogen wird. Die BRD hat in den letzten Jahrzehnten entscheidend die Poltik der EU bestimmt, ist also mitverantwortlich für den jetztigen Zustand der EU.

  2. Es wird zu wenig auf die konkreten poltischen Maßnahmen und deren Auswirkungen auf die EU eingegangen.

  • Wie hat sich die Agenda 2010 und der rießige Niedriglohnsektor in der BRD auf die anderen Länder ausgewirkt bzw. hat sich das überhaupt auf die anderen Mitgliedstaaten ausgewirkt?
  • Wie hat sich die von der BRD vorgangetriebene Osterweiterung der EU auf den Zusammenhalt innerhalb der Union ausgewirkt?
  • Was die Einführung einer gemeinsamen Währung, die auch von der BRD mit vorangetrieben wurde, richtig?

Ich bin für eine bürgernähere EU und halte die EU für sinnvoll. Allerdings bin ich mit dem momentanen Zustand der EU unzufrieden.

Aus einem weiteren Grund halte ich die EU auch noch für sinnvoll. Auf EU-Ebene könnten neue Ideen wie ein europäisches Grundeinkommen leichter durchgesetzt werden, weil die Strukturen noch nicht so nationalstaatlich verkalkt und so strikt pfadabhänig und festgefahren sind. Auch direktere Demokratieformen stelle ich mir auf EU-Ebene leichter vor. So gibt es ja bereits die europäischen Bürgerinitiativen, die wesentlich bürgerfreundlicher snd, als alles was die BRD auf Bundesebene hat.

Ist sie das? Wie? Und mit welcher Mehrheit willst du das in einer seit Jahrzehnten von der rechtspopulistischen EVP durchregierten EU schaffen?

Nein, in der bestehenden Form (die für die meisten Staaten nur Nachteile hat, siehe Rettungsschirme) nicht, aber diese Diskussion hat mit der EU auch wenig zu tun, denn die Eurozone ist nicht deckungsgleich mit der EU.

Das stimmt, aber ohne den Euro hätte die BRD nicht die Macht gehabt diese Politik (Bankenrettungen, Sparpolitik usw) den anderen Ländern quasi zu verordnen. Das hat ja auch für Deutschland ersteinmal enorme Kosten bedeutet und für andere Länder den Niedergang bzw. Abbau von Sozialstrukturen.

Möglich das Corona das ändert wenn massive Investitionen notwendig werden um die EU Wirtschaft zu retten.

Die Frage ist nur ob der Schaden noch zu reparieren ist und ob da die letzten Jahre nicht schon zu viel zerstört wurde oder zumindest falsch aufgebaut wurde. Wenn etwas falsch konstruiert wird, kann schließlich auch viel kaputt gehen.

Nuja, die Kosten sind nur durch ewige Null bzw. Minuszins Geldexpansion der Notenbank tragbar die auch durch Corona noch sicher weiter gesteigert werden wird.

Die Geldflut kann dann ja nur zu einer Entwertung des Euro führen und somit Vermögens bzw. Wohlstandsverlust für alle EU Bürger. Nicht unbedingt Inflation da die Notenbanken in den anderen Großen Wirtschaftsräumen z.B. USA genau so machen. Also, exponentiell wachsende Geldflut. Gut für Bitcoin Besitzer, aber für alle anderen vielleicht doch nicht so sehr…

Alles ist gut.
Es ist schön in Europa.
Unvorstellbare Leistung nach dem II. Weltkrieg

Nein, Heiner Flassbeck vertritt diesen Standpunkt schon lange und hat das zahlreich belegt.
Das Europa vernichtende /erdrückende Target 2 Saldo und die Troika wirken brutal

Mein Punkt ist eben der, dass die letzten zwei bis drei Jahrzehnte in der EU ein paar Sachen ziemlich schief gelaufen sind und die BRD ihre Mitverantwortung daran trägt. Das Projekt Europa und EU halte ich für gut und richtig. ZON hat das Thema auch schonmal vor ein paar Monaten aufgegriffen.

Da fehlt die historische Perspektive.
Es ist ein Friedensprojekt.
Gehe einfach mal mit älteren Menschen durch Städte und sieh Dir die menschliche und kulturelle Katastrophe an, die nationale Politik hatte.

Sieh Dir mal Leute mit hstorischen Dimensionen an wie Brandt, Genscher oder Kohl.

Dresden, Potsdam, Magdeburg waren doch für meine Generation keine deutschen Städte.
Ich mußte 15 Monate meiner Jugend in einer Kaserne verbringen, um Deutschland vor einem Übergriff der DDR zu schützen.
Da war man in Frankreich, in Israel und Menschen sind aufgestanden und weggegangen, als sie merkten, dass man Deutscher ist.
Heute bekommt Israel als einer der ersten Länder in Deutschland entwickelten Impfstoff.

Jetzt meinst Du anmerken zu müssen, dass da ein paar Sachen schief gelaufen wären.
Peanuts, denen die Dimension fehlt.

Und wenn man sich die Entwicklung in Polen oder Ungarn ansieht, dann sind die Weichen der Jugend für Europa und deren Werte gestellt.
In Großbritannien ist die Zukunftsperspektive der Jugend nun völlig ungewiss.

Ratatatatata!

Also nehmen wir doch mal die konkreten drei Maßnahmen unter die Lupe, die ich kritisiere und für die mMn die BRD eine große Mitverantwortung trägt:

  1. schnelle Osterweiterung der EU
  2. Einführung des Euros, ohne Schuldenunion und dann die Austeritätspolitik als Druckmittel um ökonomisch schwachen Staaten die eigene Politik aufzuzwingen.
  3. Verfehlte Wirtschaftspolitik und Probleme mit der Migrationspoltik innerhalb der EU und in einzelnen Migliedstaaten.

Zu 1.: Musste die EU so schnell erweitert werden und ist man damit nicht sehenden Auges in die ganzen Krisen geschlittert?
Zu 2: Wieso hat man sich jahrelang gegen eine gemeinsame Schuldenpoltik gewehrt, war aber so schnell dabei, als es darum ging eine gemeinsame Währung einzuführen?
Zu 3.: Wieso für eine Migrationspolitik verfolgt die EU eigentlich?

Dann nehmen wir noch die Alternativszenarien hinzu:

  1. Was wäre passiert, wenn die EU nicht so schnell nach Osten erweitert wurde?
  2. Was wäre passiert, wenn die EU keine gemeinsame Währung eingeführt hätte oder eine gemeinsame Währung mit gleichzeitiger Schuldvergemeinschaftung eingeführt hätte?
  3. Was würde passieren, wenn es keine Flüchtlingscamps mehr gäbe und die Migranten ähnlich wie in den USA die Lateinamerikaner ohne Aufenthaltserlaubnis hier arbeiten würden? Gibt es nur die Lösungen Flüchtlingscamps und -unterkünfte oder Schwarzarbeit ohne Aufenthaltsgenehmigung wie in den USA?

Überlappungen der Punkte: Der erste Punkt “Osterweiterung der EU” überlappt den zweiten Punkt “Einführunge einer gemeinsamen Währung”, denn in die gemeinsame Währung wurden wirtschaftlich sehr schwache Staaten und sehr starke aufgenommen. Es wurde überhaupt nicht darauf geachtet, ob die Volkswirtschaftliche Leistung ähnlich ist und eine ähnliche Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik in den Ländern verfolgt wird. Stattdessen wurden auch zahlreiche Staaten die erst durch die Osterweiterung in die EU eingetreten sind gleich in den Währungsraum mit aufgenommen. Und das überlappt schließlich auch in den Punkt 3 mit der Migrationspolitik mit rein. Denn Griechenland erpresst von der EU praktisch immer neue Hilfsgelder, die dann überhaupt nicht bei den Flüchtlingen ankommen, sondern versickern. Und trotzdem ist die Arbeitslosigkeit in Griechenland mittlerweile eine der höchsten auf dem gesamten Globus, wahrend Migranten in menschenunwürdigen Baracken und Camps auf den griechischen Inseln hausen.

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Ratatata auch nur, da Du die friedensstiftende Funktion verkennst

Ah, Friedenspanzer. Fühle mich sehr sicher mit sowas. Trifft ja nur die Bösewichte. (Das sind im Zweifel die, die schlechter bewaffnet sind.)

Sichert unsere Ostgrenzen ab
Erweiterung des Gebietes, in dem einheitliche Kriterien gelten
Angleichung des Lebensstandards

Beseitigung von Hemmnissen in einem gemeinsamen Markt, Umtauschgebühren, Preisvergleich, Wettbewerb
All diese realen Vorteile stehen diesen hypothetischen Nachteilen gegenüberstellen.

Man vergleiche die verfehlte Wirtschaftspolitik mit der der Vereinigten Staaten.
Worin liegt die angeblich höhere Verfehlung in Europa?
Wo stünde denn Europa, wenn jedes Land seine eigene Fleckenteppich-Wirtschaftspolitik hätte?

Migrationspolitik
Es stellt sich doch die Frage, warum es Migration überhaupt gibt,
welche Vor- und Nachteile tatsächlich damit verbunden sind
und warum denn autarke Einzelstaaten das Problem besser lösen sollten.

Es ist unser CO2-Ausstoß, unsere Kolonialpolitik, unser Rohstoffbedarf, unser Leerfischen der Meere, der die Lebensgrundlage von Menschen in weiten Teilen der Welt bedroht.

Alternativszenarien:
1 Worin soll der Vorteil liegen eine wirtschaftliche Mauer zwischen Arm und Reich hochzuziehen?

2 Vorteil wäre, ich könnte zur Bank gehen und meine exotische europäischen Rest-Währungen, außer Münzen, rücktauschen.

Die Alternative ist doch klar.
Es ist internationale dafür zu sorgen, Fluchtgründe zu verhindern.

Das ist ein Prozeß, der beschleunigt oder verlangsamt werden kann.
Solange das nicht erreicht ist, ist es natürlich Versagen der Politik.

Migrationspolitik muß sich daran messen lassen, ob sie unterschiedliche Lebensverhältnisse verstärkt oder dämpft.
Eine verfehlte Klimapolitik verschärft z.B. die Gegensätze, die man nicht beheben kann, indem man Grenzzäune hochzieht, da für das Klima so ein Zaun irrelevant ist.