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Frauenthemen


#21

Zunächst einmal (wenn wir die moderne Medizin außer acht lassen):
Für die Entstehung von Leben sind immer Mann und Frau gleichermaßen Voraussetzung.
Und wenn wir in die Entstehung unserer Art zurückgehen, sind auch für das werdende Leben beide Elternteile nötig - die Frau als diejenige, die das Leben wachsen lässt und zur Welt bringt - der Mann, der dafür sorgt, dass die werdende Mutter während und nach der Schwangerschaft versorgt wird (ich möchte mir keine Schwangere bei der Jagd vorstellen).
Dazu kommt für mich, dass der Umgang mit Leben an sich eine vom Geschlecht unabhängige Frage einer Gesellschaft ist. Wie gehe ich mit werdendem Leben, mit den Menschen, die egal in welchem Alter momentan leben - aber auch wie gehe ich mit verlöschendem Leben um?
Das sind Fragen, die jeden angehen.
Um beim Thema zu bleiben:
Zu jeder Schwangerschaft gehört auch ein Vater - ich habe viel zu wenig gehört, dass auch die Haltung des Vaters (ich gehe mal vom Normalfall aus, dass er seine Frau/Freundin liebt) eine Rolle spielen könnte.
Und zumindest in den Fällen, in denen wir jetzt weder von Vergewaltigung noch von einem medizinischen Notfall, der das Leben der Frau gefährdet, reden, ist es (hier spreche ich nur für mich) falsch, von einem “Recht” der Frau zu sprechen - denn dagegen steht das grundgesetzlich geschützte recht auf Leben des wachsenden Kindes.
Man kann jetzt diskutieren, ab welcher Woche / Monat wir einem wachsenden Baby dies Lebensrecht zusprechen wollen, ich hoffe aber, wir sind uns einig, dass dies nicht erst mit der Geburt passiert. Sonst könnte man auch bei den geborenen Kindern alleinstehender Mütter fragen, ob nicht auch hier die Selbstbestimmung der Frau ausschlaggebend sein soll.
Wenn wir aber annehmen, dass es eben einen Konflikt gibt zwischen dem recht der Frau und dem Recht des Kindes, kann es kein alleiniges freies Selbstbestimmungsrecht der Frau geben. Und in dem Fall ist es nur Recht und billig, dass ein unbeteiligter Dritter (hier: eine Beratungsstelle) verpflichtend aufgesucht wird und zu Gehör kommt. Auch richtig ist, dass die letztgültige Entscheidung danach die Frau (im besten Fall gemeinsam mit dem Vater) fällt.
Zumindest in meinen Augen ist auch der Arzt, der die Abtreibung dann vornimmt, nicht ein “unbeteiligter Dritter” - er verdient schließlich am Eingriff…
Ab dem Zeitpunkt, in dem wir aber gesellschaftlich von einem eigenständigen Lebensrecht des Kindes sprechen (siehe Fristenregelung), steht das Lebensrecht in der Rangfolge der Rechte über dem Selbstbestimmungsrecht.
Und letztlich: Mich stört, dass anscheinend eine Abtreibung immer mehr zu einer Art “Geburtenkontrolle” wird - Verhütung bedeutet, dass man (und damit meine ich beide Beteiligten) vor der Empfängnis verhütet, maximal mit der “Pille danach”. Sex ist nicht nur Vergnügen sondern auch Verantwortung (gilt ebenfalls für beide). Dass man als Gesellschaft dann den Zugang zu Verhütungsmitteln möglichst niedrigschwellig macht, würde für mich dazugehören (warum z.B. in den Schulen, in denen Schüler ab der Pubertät unterrichtet werden, nicht Kondomautomaten mit kostenlosen Kondomen aufstellen? Nur mal so, als Gedanke…)


#22

Griscia, ich möchte deinen Beitrag jetzt auf die Schnelle nicht kommentieren, nur aufzeigen, dass dein Gefühl dich täuscht.

Schwangerschaftsabbrüche sind seit 2001 von 135.000 bis 2017 auf 101.200 gesunken.
2016 waren es sogar nur noch 98.700.

Somit kann man mit nichten von einer verstärkten Geburtenkontrolle durch Abtreibung reden.

Gruß
Andi


#23

Wer die biologisch angelegte Asymmetrie zwischen Männern und Frauen, was die Entstehung des Lebens bis zur Geburt angeht, nicht sehen will oder weg definiert,

kommt ganz schnell zu extrem reaktionären patriarchalen Positionen, kaum noch zu unterscheiden von denen selbsternannter “Lebensschützer”…
Dies bei den Piraten, die eigentlich für den Fortschritt stehen, vorzufinden: echt shocking!


#24

Mal ohne Wertung des Inhalts. Wie kommst du auf die Idee in der Piratenpartei herrscht Meinungsgleichheit bei allen Themen bei allen Mitgliedern?
Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, dass in irgendeiner Partei* alle zu allen Themen die gleiche Meinung haben?

Gruß
Andi
oder in irgendeiner anderen Gruppe ab 2 Personen.


#25

Solange “der Mann” mit seinen Minderwertigkeitskomplexen beschäftigt ist, wird er (k)eine ernsthafte Rolle bei der Neugestaltung einer freien und friedliche Gesellschaft leisten können.

Hört endlich mit dem Jagen auf und werdet erwachsen.


#26

Oh Mann (oder Frau) - könnt Ihr eigentlich nur in Klischees und Pauschalen denken?
Es gibt “den Mann” genauso wenig wie “die Frau” - es gibt Menschen, die sich arschlochmäßig verhalten, andere, die sich verantwortungsbewusst verhalten usw.
Ich persönlich verhalte mich, weil ich ich bin, nicht weil ich ein Mann bin oder schwul oder hetero oder blond oder … oder was auch immer.
Ansonsten würde ich einen sachlichen Diskussionsstil bevorzugen.
Gute Argumente, sachlich vorgetragen: gerne.
Bei Pauschalisierungen, Etiketten und schwülstigem allgemeinen BlaBla bin ich raus aus der Diskussion.


#27

“Ich als Frau” ist übrigens, wenn du in deiner eigene Logik bleibst eine sexistische Argumentation . Aber nur wenn Du in deiner eigenen Logik bleibst.


#28

Das Argument verstehe ich nicht… wenn z.B. argumentiert wird, Frauen würden bei uns diskriminiert, dann wäre “Ich als Frau” eine korrekte Erwiderung von jemand, der eine Frau ist. Denn in diesem Fall ging das Argument speziell auf das Geschlecht, so dass auch die Antwort geschlechtsspezifisch sein muss.
Aber ich gebe zu, dass ich die ganzen “…ismen” und “…istischen” Begriffe nicht zielführend finde, eben weil sie Verallgemeinerungen darstellen. Möglicherweise beleidige ich mit irgendeiner Aussage jemanden. Aber dann beleidige ich ihn mit der Aussage selbst, nicht allein durch die Tatsache, dass sie …istisch ist.
Beispiel: wenn jemand sagt, alle Schwulen seien technisch ja eh unbegabt, beleidigt mich nicht der Sexismus der Aussage sondern dass derjenige mir als Schwulem nicht zutraut, ein technisches Problem zu lösen (und ich halte mich für technisch deutlich geschickter als den Durchschnitt) - und DAS würde mich daher beleidigen.Ich denke, wir sollten viel mehr Dinge auf die persönliche Ebene herunterbrechen - nur auf der Ebene kann man nämlich zielführend mit dem Gegenüber argumentieren… aber das ist wiederum nur meine persönliche Meinung.


#29

Zum Beitrag von Ujo direkt:
Auch hier wieder nur allgemeine Phrasen, die ich wohl als Beleidigung auffassen soll - wohlweislich nicht hier im Forum.
Was an der Tatsache, Leben zu schützen, ein “extrem patriarchalischer” Rückschritt sein soll, wo es doch das oberste aller Grund- und Menschenrechte ist, wird mir nicht klar. Dass die Art und Weise wie dies z.B. in Amerika abläuft, indiskutabel ist, ist auch klar.
Und ich hatte ja auch gesagt, dass über den Zeitpunkt, ab dem man einem Embryo dies Recht zuspricht, sicher diskutiert werden kann - aber er wird ebenso sicher vor der Geburt liegen (nach meiner Überzeugung) und ab diesem Zeitpunkt steht das Lebensrecht über dem Selbstbestimmungsrecht.
Und ich habe ganz im Gegnteil die Asymmetrie gerade nicht (!) geleugnet - ich habe argumentiert, dass die Frau das Kind austrägt und versorgt - und in der Zeit der Mann Nahrung für beide ranzuschaffen hat. Seine (biologische) Funktion ist also eine ganz andere - nichtsdestoweniger aber eine wichtige (und leider stehlen sich viel zu viele aus dieser Verantwortung davon)
Wir sprechen bei dem ganzen Thema meiner Meinung nach auch nicht über medizinische oder strafrechtliche Indikation sondern ausschließlich über das was als soziale Indikation bezeichnet wird.
Und ein Arzt (um zum §219a) zu kommen, kann bestenfalls über Medizinisches informieren. Diese Informationen kann aber jeder auch aus dem Internet (Wikipedia & Co.) bekommen.
Für das ganze Persönliche, Soziale, Psychologische ist er schlicht nicht kompetent.
Insofern finde ich es ok, dass er informieren darf über die Tatsache, DASS eine Abtreibung bei ihm vorgenommen werden kann, er kann auch gerne Links setzen zu medizinischen Erläuterungen. Ansonsten sollte (und müsste) er auf die verschiedenen Beratungsstellen hinweisen.
Und ja, ich finde es absolut gut, dass man sich in einer solchen Situation (am besten gemeinsam mit dem Vater…) bei einer völlig unbeteiligten Stelle beraten lassen muss.Das finde ich persönlich der Ernsthaftigkeit der Situation völlig angemessen. Es geht hier letztlich um ein werdendes Lebewesen. Und rein formal geht es um eine Straftat - die nur bis zu einem (ggf. zu diskutierenden) Zeitpunkt nicht geahndet wird, weil im Konflikt der Grundrechte das der Frau höher gewertet wird (übrigens zu Recht finde ich). Aber es ist eine Entscheidung von anderer Qualität wie “was ziehe ich heute Abend an”.
Das “Argument” von UKW ist mir einfach zu unsachlich, um darauf einzugehen.


#30

Ganz allgemein habe ich das Gefühl bei einigen Diskussionen hier, dass es Menschen mit unglaublichen Scheuklappen / Vorurteilen / auf Gruppen bezogener Aggression gibt.
Einige von denen wurden hier bereits als Mitglieder der “Grünen” bezeichnet/geoutet.
Da frage ich mich doch, warum Mitglieder anderer Parteien hier einfach Diskussionen trollen - denn anders empfinde ich es auf Grund des Mangels an sachlicher Argumentation nicht.
Sachliche Argumente gerne - Trollerei solltet Ihr lieber im Rahmen der eigenen Partei machen - falls die Vermutung auch auf Diskutanden in dieser Diskussion zutreffen sollte …


#31

Verstehst Du, das Frauen und oder femistisch beeinflusste Leute es für eine Unterstellung halten wenn Du in Erwägung ziehst, das eine signifikate Anzahl von Frauen die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung ähnlich der Kleidungsfrage behandeln ? Mir zieht sich bei manchen deiner Formulierungen alles zusammen,


#32

Dann schreibe gern konkret, was Du nicht gut findest - am besten sachlich.
Ja, wäre es so, würde ich das verstehen.
Aber ich unterstelle niemandem, diese Entscheidung leichtfertig zu treffen, das wäre eine Pauschalisierung meinerseits.
Aber das ist der Nachteil des plakativen Mottos “mein Bauch gehört mir!” - der provoziert eine solche Unterstellung geradezu.
Wenn jemand sagt: “Die Entscheidung ist für mich schwer. Ich habe mich auch mit anderen beraten. Und für mich ist das die richtige Entscheidung” wäre ich der letzte, der dagegen argumentiert.
Bei “Mein Bauch gehört mir - und damit kann ich machen was ich will” öffnet sich bei mir eine andere Schublade, sorry. Genau deshalb bin ich eben auch gegen Plakatives und Pauschales. Denn nur dann kommt man in der Sache wirklich weiter und lernt auch, die andere Seite besser zu verstehen.


#33

Niemand würde sich über die Aussage aufregen: “mein Gehirn gehört mir”. Dass der Staat sich nicht mit Gesetzen in die

Funktion meines Gehirns einzumischen hat, erscheint selbstverständlich. Genau das aber tut er mir §§218,219a mit dem

Reproduktionsorgan der Frau. Von daher verstehe ich den Streit, den die Forderung “mein Bauch gehört mir” allerorten auslöst.


#34

Es gibt einen ganz wichtigen Unterschied: Im “Bauch” geht es um ein zweites Lebewesen, um einen heranwachsenden Menschen (zumindest ab dem, ggf. zu diskutierenden, Zeitpunkt.
DAS, und NUR das, ist der Unterschied.


#35

Was im Bauch der Frau heranwachst, ist potentielles Leben, denn bis zur Geburt ist es existentiell von der Mutter abhängig, sozusagen ein Anhang der Mutter.

Dieses Faktum durch Repression zu negieren, wie es der Staat tut, führt zu nichts anderem als toten Frauen


#36

Und genau DAS ist der springende Punkt, an dem sich die Meinungen scheiden. Und das ist ein Punkt, der auch an ganz anderer Stelle entscheidend ist.
Du sagst, ein Kind sei, solange ungeboren, “potentielles” Leben - also nicht schützenswert.
Das müsste auch für ein Baby 1 Tag vor der Geburt gelten - das bei einem Kaiserschnitt aber sehr wohl alleine lebenswert wäre.
Was meinst Du mit “Anhang der Mutter” - denn auch ein geborenes Leben stirbt ohne Mutter innerhalb kürzester Zeit.
Die Definition wird aber gefährlich, wenn man sie auf andere Situationen anwendet: Ein Kranker im Koma ist auch nicht allein lebensfähig - also nur ein Anhang von Maschinen?
Ein Sterbender wird niemals mehr lebensfähig sein, ist also noch nicht einmal “potentielles” Leben.
Ein schwer Behinderter kann u.U. sein ganzes Leben lang niemals alleine lebensfähig sein - also kein menschliches Leben?
Was macht “menschliches Leben” aus.
Ist die grundgesetzlich verankerte Menschenwürde und die Menschenrechte an Leben ohne äußere Hilfe gebunden? An geistige oder körperliche Fähigkeiten? An irgendwelche anderen Merkmale?
Und wenn man “menschliches Leben” definiert, gälte diese Definition eben allgemein, nicht nur vor/bei der Geburt.
Die katholische Kirche vertritt das eine Extrem (menschliches Leben ist ab der Befruchtung der Eizelle), Menschen wie Du sind für mich das andere Extrem (Leben erst ab der Geburt). Wobei letztere Position für mich eben gerade nicht genau definiert, wodurch das “menschliche Leben” definiert ist, welche Kriterien hierfür gelten und was diese dann in den genannten anderen Fällen bedeuten.
Der Gesetzgeber hat damals die Definition an die Ausbildung bestimmter Organe in der Entwicklung des Embryos geknüpft. Man weiß, dass vorgeburtliche Erfahrungen sehr wohl im späteren leben bedeutsam sein können. Folglich muss jemand auch vor der Geburt fähig gewesen sein, diese Erfahrung zu machen:

"Dein Kind kann mittlerweile Ellenbogen und Handgelenke einzeln bewegen und die Daumen abspreizen. Außerdem kann es in der 12. SSW schon seinen Kopf wenden, das Handgelenk drehen, den Mund öffnen und die Stirn runzeln…In der 12. SSW ist Dein Baby 43 bis 51 Millimeter groß und hat einen konstanten Herzschlag von 120 bis 160 Schlägen pro Minute, …Die menschlichen Züge sind noch ausgeprägter, da die Augen weiter zur Mitte des Gesichts gerückt und die einst tief sitzenden Ohren nach oben gewandert sind. Jetzt entwickeln sich auch die individuellen Züge Deines Babys. Die Gesichtsmuskeln entstehen nach einem genetisch festgelegten Muster. Die kleine Stupsnase Deines Kindes ist im Profil genauso gut zu sehen, wie die gewölbte Stirn des runden Köpfchens, das bereits einen Durchmesser von bis zu 20 Millimeter aufweist.

In der 12. SSW werden auch die Zähne Deines Kindes angelegt, indem im Kiefer erste Zahnknospen entstehen. Beiden Embryos n auch die Genitalien sichtbar."

Das alles zusammen genommen war ausschlaggebend, ab hier von “menschlichem Wesen” zu sprechen.

Ich persönlich finde diesen Zeitpunkt nicht schlecht - und innerhalb von 3 Monaten sollte normalerweise auch eine Entscheidung zu fällen möglich sein.
Insofern finde ich die Bemerkung von den “toten Frauen” hier nicht sachlich. Bei Lebensgefahr der Mutter ist auch später eine Abtreibung erlaubt, in allen anderen Fällen sollte die Entscheidung bereits gefallen sein.


#37

Ich lass jetzt mal meine Meinung zum Thema “mein Bauch gehört mir” da: (Disclaimer: Auch wenn ich Trans* bin und mich tendenziell als weiblich sehe, habe ich nicht die nötige Hardware um schwanger zu werden :wink:)

Vom Zeitpunkt der Empfängnis bis zu einem Tag X (der zu klären ist) würde ich der Mutter jedes Recht einräumen die Entscheidung allein zu treffen ob sie abtreiben will. Ab Tag X bis zur Geburt ist eine Abtreibung von Tisch, Ausnahme sind da medizinische Notfälle.

Warum sollte die Mutter allein Entscheiden? Die Mutter ist der Mensch, dessen Leben sich massiv verändert und eine befruchtete Eizelle ist in meinen Augen noch nicht schützenswert. Die Mutter ist 9 Monate schwanger, ihr Körper ist der, der potenziell Schaden nimmt. Ja ein Vater steuert seine DNA bei, aber im Gegensatz zur Mutter ist er danach (erstmal) fein raus. Er kann jederzeit verschwinden und muss höchstens Unterhalt zahlen.

Wo man den Tag X ansetzt kann und sollte tatsächlich diskutiert werden (5 Tage Schwangerschaft? 30 Tage? 3 Monate? 6 Monate?)


#38

der gleichen Frau, der der Staat verbietet, über das ungeborene Leben in ihrem Leib zu bestimmen, wird zugemutet,

18 jahre lang Verantwortung für das geborene Kind zu tragen und in dieser Zeit jede Menge lebensprägende Entscheidungen zu treffen.

Wie verrückt ist das?

Niemand sollte ungewollt auf die Welt kommen und keine Frau sollte ungewollt gebären müssen. Zu unterstellen, menschliches Leben

sei für Menschen, die so denken, nicht schützenswert, halte ich für demagogisch und infam.


#39

ich bemerke eine Veränderung in der Diskussionsweise und den Argumenten selbst. Da ich meine Gedanken (wie in Beitrag #10 und Beitrag #14) schon seit einigen Jahrzehnten öffentlich scheinbar unwirksam äußere bemerke ich hier und heute etwas neues. Möglicherweise findet demnächst ein Umdenken bzw eine Weiterentwicklung der Gesellschaft statt.

Es ist wichtig zu bemerken und zu akzeptieren, dass Mann und Frau nicht in gleicher Weise an der Fortpflanzung und die Erhaltung der Gesellschaft beteiligt sind. Das ist der entscheidende Punkt, der die Entwicklung ermöglicht.
Als Folge davon hat die Gesamtgesellschaft dem leistungserbringenden Teil der Gesellschaft Zugeständnisse zu machen und Vergünstigungen zu gewähren.


#40

@ujoDeine Argumentation ist selbst demagogisch und infam, weil sie etwas behauptet, was ich nie gesagt habe und darauf ein Pauschalurteil gründet.
Zum Argument: Der Staat verbietet der Frau keine Entscheidung! Er schreibt nur vor, dass diese Entscheidung innerhalb von 12 Wochen zu treffen ist. Und das halte ich für absolut legitim.
Niemand sollte ungewollt geboren werden. Ja.
Aber:

  1. Frag einmal “ungewollte” Kinder. Ich denke, jeder dieser Menschen wird dennoch bejahen, dass er lieber lebt als abgetrieben worden zu sein!
  2. Es sollte davor noch niemand verantwortungslos eine Zeugung riskieren!
  3. Und wenn doch, sollte die Entscheidung über die Abtreibung innerhalb von 3 Monaten gefällt werden.(siehe oben)