Fragen zur Maschinen Steuer?

Gerade im Stream die Diskussion mal mit zugehört. Da mal ein paar Fragen dazu ?

Wenn Deutschland Maschinensteuer macht:

Würden dann Unternehmer ihre Maschinen ins Ausland bringen wo die nicht besteuert werden ?

Würde es eine einheitliche Steuer für alle Maschinen geben ? Als Gleicher Steuersatz für den Hobby 3D Drucker wie für eine Maschine die Autos für BMW zusammenbaut ?

Wenn unterschiedliche Steuersätze, wie würde man die dann Berechnen ?

Wie könnte man die Produktivität einer Maschine Berechnen ? (Als Grundlage für Besteuerung)

Wie könnte man den Profit den eine Maschine Erwirtschaftet berechnen ? (Als Grundlage für Besteuerung)

Wären Firmen in Deutschland noch auf Dauer gegen China Konkurrenzfähig wenn wegen hohen Maschinensteuern Investitionen in HighTech hierzulande zurück gefahren würden ?

Ja, Fragen über Fragen tun sich mir da gerade auf.

Für mich wären als Grundlage für die Besteuerung allenfalls die Anschaffungskosten und die Unterhaltungskosten direkt einsehbar. Beides ist aber für eine Besteuerung eher sinnbefreit.

Wenn man den Profit einer Maschine ansetzen wollte, so lässt sich weder vernünftig abgrenzen, welche “Maschinen” dabei berücksichtigt werden sollen, noch ist das auf die Maschine bezogen objektiv bestimmbar. Der Profit eines Unternehmens ist dagegen messbar, es ist also sinnvoller, bei der Körperschaftssteuer / Gewerbesteuer anzusetzen, und hier z.B. für Steuergerechtigkeit zu sorgen, indem sichergestellt wird, dass Gewinne auch in dem Land versteuert werden, in dem sie erwirtschaftet werden.

Insgesamt ist die Frage, ob eine Steuer auf den Betrieb einer Maschine der richtige Anreiz wäre, selbst wenn man hier einen berechenbaren Steuersatz finden würde. Haben wir denn wirklich das Problem, dass Maschinen den Menschen die Arbeit “wegnehmen” und damit die Nutzung von Maschinen für die Produktion verteuert werden soll? Im Endeffekt führt die Erhöhung der Produktivität durch Maschineneinsatz neben einer Reduktion der Wochenarbeitszeit bei entsprechender Erhöhung des Stundenlohns (was durchaus erwünscht ist, niemand möchte mehr 70h/Woche mehr arbeiten wie vor 150 Jahren) zu einer Verlagerung der menschlichen Arbeit in Bereiche, die von Maschinen nicht sinnvoll abgedeckt werden kann. Wo wir tatsächlich meiner Ansicht nach ein Problem haben ist, dass dieser Wandel immer schneller erfolgt, und damit immer mehr Menschen “abgehängt” werden, weil sie mit dieser Entwicklung nicht schritthalten können. Hier sinnvolle Lösungen zu entwickeln dürfte durchaus eine Herausforderung in der nächsten Zeit werden.

Gruss, Lothar

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“hallo. wir sind die technikpartei für das 21. jahrhundert. oh, sie haben einen computer. das wird teuer.”

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Ja, so in etwa hab ich auch gedacht. Vollbeschäftigung durch Maschinensteuer schützen ist ja sowas von SPD. Konservativer Quark, von der Arbeit befreien sollen uns die Maschinen !

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Maschinen werden eingesetzt um gegen andere Länder mit niedrigen Lohnkosten konkurrenzfähig zu sein und die eigene Firma in Deutschland zu halten.

Wenn du also überlegst, wie du hohe Lohnkosten gegen die Konkurrenz kompensieren kannst, dir überlegst, dass du Automatisierungsmaschinen nehmen könntest, das aber verwirfst, weil darauf Steuern zu zahlen wären…was würdest du dann machen? Genau, dir überlegen, ob du die Produktion nicht gleich in ein anderes Land verlegst.

Gruß
Andi

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Maschinen werden eingesetzt um den Gewinn zu maximieren und sich mehr und mehr von der nicht so gut planbaren humanen Arbeitskraft unabhängig zu machen. Das hat mit Deutschland wenig zu tun!
Dadurch werden Arbeitsplätze vernichtet (besonders in Technologieländern wie Deutschland).

Ja, zum Teil werden neue Arbeitsplätze geschaffen, z.B. durch die Entwicklung der Maschinen. Je mehr aber auch hierbei die Maschinen den Mensch ersetzen können, desto weniger werden diese “guten” Arbeitsplätze.

Schaut euch mal an wo neue Arbeitsplätze entstehen: Amazon, Paketdienstleister, Dienstleistungsgewerbe insgesamt, Baugewerbe, (teilweise auch riesige Fabriken für die neuen Maschinengenerationen)

Daher muss etwas geschehen, und eine Maschinensteuer ist ein blöder Name, aber eine Wertschöpfungsabgabe wäre schon machbar. Das einfachste Verfahren ist da wohl die subtraktive Methode.
Natürlich könnte man auch den Gewinn höher besteuern um “Zugeständnisse” bei der immer größer werdenden Menge an Geringverdienern (im Verhältnis zum mittleren Einkommen) machen zu können.
Wenn wir Wissenschaft- und Technikfixiert sein wollen, müssen wir da Lösungen haben.

Gewinn zu machen ist originäres Ziel eines Unternehmens. Und der Gewinn wird schon besteuert.
Die Automatisierung kann man nicht aufhalten. (Die Kutsche wäre auch dann vom Auto ersetzt worden, wenn die Pferde versprochen hätten, weniger zu fressen)
Man kann nur dafür sorgen, dass mehr Firmen ihren Sitz in Deutschland haben. Und da helfen immer mehr Steuern eher weniger.

Gruß
Andi

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Eine Wertschöpfungssteuer wäre auch nur bedingt eine Lösung. Denn durch die zunehmende Automatisierung sinkt auch der Profit der mit dem Verkauf einer einzelnen Produkteinheit erwirtschaftet werden kann.

Beispiel in den 1990ern hat ein Siemens Ziegelstein Handy noch 5000 Mark gekostet. Eine Wertschöpfungssteuer von von 10% auf den Kaufpreis würde also 500 Mark betragen. Heute gibt es schon Smartphones die 100 Euro kosten, wäre die Wertschöpfungssteuer noch 10 Euro.

Der Produktpreis setzt sich zusammen aus den Kosten der darin enthaltenen Arbeitskraft und dem Mehrwert (Profit fürs Kapital). In den 1990ern wurden Handy Platinen eben noch in Deutschland per Hand verlötet und verdrahtet. Das war teuer, daher auch ein teurer Produktpreis da der Unternehmer ja diese Löhne bezahlen muss.

Der Preis für weitgehend automatisiert produzierte Güter bewegt sich tendenziell auf den Nullpunkt zu. Desto weniger Geld kann auch pro einzelner verkaufter Produkteinheit erwirtschaftet werden. Desto weniger Mehrwertsteuer wird pro verkaufter Produkteinheit eingetrieben. Damit die Gewinne und Steuereinnahmen sich noch entwickeln können braucht es dann exponentielles Wachstum. Nimmt die Automatisierung um 50% muss halt auch die Zahlt der verkauften Produkte um mindestens 50% steigen. Ansonsten nimmt der Profit des Kapitals ab, Sinken die Steuereinnahmen des Staates und die Arbeitslosigkeit nimmt zu.

Das das nicht ewig so geht ist schon allein schon aus ökologischen Gründen begrenzt.

Eine Maschinensteuer wäre ein bürrokratisches Monster. Denn die müsste für jeden Maschinentyp individuell festgelegt werden. Sonst zahlt die Nähmaschinen Besitzerin genauso viel Maschinensteuer wie Elon Musk für seine roboterisierte Produktionsstraße. Die Kosten für diese Steuern müssten die Unternehmer dann ohnehin in ihren Produktpreis einkalkulieren, das Produkt würde somit am Markt teurer und letztendlich würde die Konsumenten so die Kosten so tragen. Daher haben wir faktisch gesehen auch schon eine Maschinen oder Produktivitätssteuer die sich Mehrwert bzw. Umsatzsteuer nennt. Eine zusätzliche Maschinensteuer wäre somit logisch gesehen unsinnig.

Die Grundlagen dazu kann man bei Karl Marx nachlesen, der Einfachheit halber mal einen Link auf Wikipedia:

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Wo du recht hast…
Aber ohne den Produktivitätsvorschritt in Deutschland, gäbe es keine Produktion mehr in Deutschland.

Man kann die Zukunft nicht aufhalten. Man kann sich nur anpassen.

Gruß
Andi

Maschinen werden dazu verwendet Produkte und Leistungen zu erbringen, die mit rein manueller Arbeit nicht möglich sind.

Diese Diskussion hier ist nur durch den Einsatz eines gigantischen, internationalen Maschinenparks zur Herstellung der dafür nötigen Infrastruktur und Endgeräte möglich. Diese Sachen ließen sich ohne den Einsatz einer ganzen Kaskade von Maschinen nicht herstellen. Das ist nicht einfach eine Kostenfrage, sondern eine Frage der grundsätzlichen Möglichkeit.

Die Maschinensteuer ist eine Idee, die nicht nur nicht zu den Piraten passt, sondern sie steht in eklatantem Widerspruch zu unserer positiven Haltung zu Technologie und Weiterentwicklung.

Und natürlich ist es völlig irrwitzig anzunehmen, dass durch so eine Steuer etwas anderes passieren wird, als eine massive Abwanderung von Produktion. Tatsächlich hat zunehmende Automatisierung in den letzten Jahren dazu geführt, dass Produktion wieder zurück nach Deutschland und Europa gekommen ist.

Besonders krasses Beispiel dafür ist meine Branche (Elektronik), in der seit vielen Jahren quasi auf dem Stand Industrie 3.9 (also fast schon 4.0) gefertigt wird. Die Produktion von Elektronik ist in Deutschland möglich weil ein hoher grad an Automatisierung vorhanden ist. Nur dadurch gibt es auch die Arbeitsplätze in den ganzen nachgelagerten Branchen, die z.B. Maschinen oder medizinische Geräte mit dieser Elektronik bauen.

Und ich warte davon abgesehen immer noch darauf, dass mal jemand definiert, was denn als zu besteuernde Maschine zählt und wie man das berechnet.

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Richtig, dann ist halt die Frage wie man das reguliert. Auch welches Wachstum man will. Endloses materielles Wachstum ist halt nicht möglich (Sozial & Ökologisch).

Möglicherweise wird das Kapital dann ein virtualisiertes immaterielles Wachstum anstreben. Die Leute kaufen und horten dann vielleicht Krypto Coins oder konsumieren und besitzen zunehmend virtuelle Gegenstände z.B. in Computer Spielen worauf dann die Wertschöpfung und Wachstum basiert. Vielleicht so wie im Film “Ready Player One” dargestellt, übrigens recht sehenswerter Sci Fi Film. Durch die Digitalisierung würde solch eine Ökonomie möglich, richtig umgesetzt könnte das auch die Ökologie entlasten.
Wenn so genügend Wertschöpfung erwirtschaftet wird ließe sich daraus ja in Zukunft evtl mal ein BGE finanzieren das dann die materielle Seite absichert.

Genau, man muss die Welle reiten, wer sich ihr in den Weg stellt wird überrollt.

Ich halte übrigens diesen Freitag ab 19:30 mal wieder einen Vortrag zum Thema Disruption. Dieses mal unter der Flagge unseres lokalen Kulturvereins:

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Bedingt. Extrembeispiel: Du könntest auch Bitcoins mit einem Bleistift und einem Notizblock errechnen. Das dauert dann nur länger. (Gut: Ohne Maschinen hätt’ma das Ursprungsproblem gar nicht.)

Laut Beschlusslage der Piratenpartei jede, die die Arbeit verrichtet, die sonst ein Mensch machen würde - also vom Excelnotebook bis hin zur Klospülung.

Sollte das tatsächlich so ins Wahlprogramm kommen würde ich das als eine sehr konservative Position empfinden…

Das ist 2017 angenommen worden.

Das IST im Wahlprogramm. Es geht darum diesen Murx am kommenden Samstag endlich zu streichen.

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Wir sind übrigens hier grad sehr sehr böse, denn wir berauben Dutzende berittener Boten ihres Einkommens durch die Benutzung dieses Internetz und der ganze daran beteiligten Maschinen.

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Wir kloppen uns ja echt unverhältnismäßig oft in politischen Dingen, aber in diesem Fall: Ja, verdammt!

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Die Boten bringen uns heute die Computer! :point_up_2:

Würde eigentlich einfach Geld drucken nicht das Ziel der Steuer sogar besser erreichen? Wir könnten damit was € Gewinne angeht sogar beliebig wachsen wir müssten nur regelmäßig neue Geldscheine mit mehr nullen rausbringen, um mal einen radikalen Vorschlag zu machen.

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