Disruptiv zur Demokratie

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Hallo!
Als langjähriger Piraten-Wähler hat mich euer Konzept von Liquid-Democracy zur innerparteilichen Entscheidungsfindung immer sehr fasziniert. Meiner Meinung nach wurde das Potential jedoch nie wirklich ausgeschöpft. Die Technik hat sich weiterentwickelt (z.B. Blockchain) und man könnte “Liquid” heute viel radikaler umsetzen.
Hier findet ihr die Skizze für ein White_Paper. Mich würde eure Meinung, Kritik und Anregungen sehr interessieren.

Gruß
Peter Cypher

Interessanter Ansatz, der in der Praxis aber nur dann umsetzbar ist, wenn sich eine kritische Masse von Leuten mit gutem Willen zusammenfindet. Auch die Anschubfinanzierung dürfte ein Problem sein. Ich glaube kaum, dass irgendwelche Großunternehmen oder deren Aktionäre Interesse an dem Modell haben und deshalb spenden würden. Die zielen normalerweise nicht auf die Selbstorganisation der Masse, sondern vielmehr auf deren Dummheit.

Kritiken:

  1. Das Delegieren von Stimmen war einer der Sargnägel von LQFB. Das würde ich nicht gutheißen.
  2. Aktive Mitwirkung monetär zu belohnen halte ich für kontraproduktiv, weil das nur Leute hervorbringen würde, die besonders aktiv, dabei aber möglicherweise nicht besonders produktiv unterwegs wären. Auf der Basis eines BGE könnte der Ansatz hingegen gut funktionieren. Inaktivität zu sanktionieren - bishin zum “Parteiausschluss” wäre eine andere Methode, Aktivität zu generieren.
  3. “Die Admin-Keys werden vernichtet.” Mhm - man wird immer Admins brauchen, die sich mit dem System auskennen. Denen muss man entweder vertrauen (aus der Erfahrung heraus eine schlechte Idee) oder mit einem n-Augen-Prinzip (n > 20 und die Menge der 10+ - Personen (*) dynamisch organisieren) für die Vertrauenwürdigkeit des Systems sorgen.

(*) Ich gehe in meiner Berechnung davon aus, dass auch PIRATEN gemeinhin 2 Augen besitzen, selbst wenn sie landläufig mit Augenklappe und damit einäugig dargestellt werden.

@ Tensor: Danke für deine Einschätzung.
(1): Delegieren von Stimmen:
Nicht jeder kann sich mit allem auskennen oder beschäftigen. Was ist denn genau schief gelaufen? Man könnte die Anzahl der Stimmen die jemand auf sich vereinen kann ja auch begrenzen.
(2) Aktivität / Produktivität:
Ja, die Produktivität sollte belohnt werden: z.B. wenn ein eingebrachter Antrag eine Mehrheit gefunden hat oder eine Quorum erfüllt wurde.
(3) Admin-Keys:
Das mit den Admin-Keys bezog sich auf die Blockchain, dies sind aber Details. Hier kann man sicher auch mit Multi-Sig arbeiten…
Ich hoffe es melden sich noch einige zu Wort. Aus meiner Sicht brauchen wir so ein Projekt, damit nicht alles den Bach runter geht…

Aus meiner Sicht kann ich Dir mitteilen, dass das derzeitige demokratische System völlig unterschätzt wird.
Was wirklich schief läuft, ist das Verhalten der beteiligten Akteure.
Entscheiden und sich verantworlich fühlen, gehören untrennbar zusammen.
Das Problem dieser Gesellschaft ist es, dass sich niemand mehr für andere verantwortlich fühlt, sondern nur für sich selbst.
Deine Vorgangsweise treibt das auf die Spitze.

Wenn die Gesellschaft mal Mensch-Ärgere-Dich-Nicht spielen, sportliche und sonstige Leistungen und Talente würdigen, Mitmenschen achten könnte, dann ergäbe sich das politische System von selbst.

Unser jetziges politische System basiert auf kleinteiligem menschlichen Vertrauen und persönlicher Übertragung von Verantwortung.
Desto engmaschiger dieser System ist, desto besser die politischen Ergebnisse.
Demokratie ist nicht Knöpfe zählen, sondern Teil sein eines gesellschaftlichen Konstrukts, das untereinander agiert.

(1) Es gab seinerzeit das System der Superdelegierten, d.h. Personen, die zig Dutzend oder sogar Hunderte Stimmen innehatten. Nicht gerade ein Gewinn für die Demokratie, sondern eher zur Selbstbeweihräucherung.
(2) Belohnen mit Geld - na ja. Damit folgen wir nur der allgemeinen Heiligsprechung des Mammons. Aktivität mit Geld erkaufen? Dann lieber Inaktivität sanktionieren, zumal die die wirklich aktiv sein wollen, von den Sanktionen nicht betroffen wären.
(3) Diese Bedenken konntest du auf technischer Ebene ausräumen.

[…] das derzeitige demokratische System völlig unterschätzt wird.

Es geht nicht um ein neues System, sondern darum die Möglichkeiten innerhalb des Systems anders zu nutzen.

Unser jetziges politische System basiert auf kleinteiligem menschlichen Vertrauen und persönlicher Übertragung von Verantwortung.

Wichtige Entscheidungen werden nicht im Kleinen entschieden. Die Bürger meiner Stadt wurden nicht gefragt als es um Fahrverbote ging. Und ich kann mich auch nicht erinnern das bei der Agenda2030 für breite Zustimmung geworben wurde.

Demokratie ist nicht Knöpfe zählen

Am Ende geht es aber auch darum. Man sollte sich anstrengen müssen um Mehrheiten zu organisieren. Das ist der Prozess. Wenn das 10 Leute am runden Tisch unter sich ausmachen, dann wird der Teil mit dem Diskurs übersprungen. “Liquid” zwingt dazu ständig mit der Basis zu interagieren.

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Die Mandatsträger werden auch mit Geld belohnt. Warum sollte die Basis nicht belohnt werden, wenn hier mehr Arbeit verrichtet wird. Selbst wenn 90% der Jahresbeiträge für Produktivitätsanreize ausgegeben werden, wird vermutlich niemand reich werden… Umso passiver die Mehrheit, desto höher die Anreize und umgekehrt. So wird sich ein Gleichgewicht einspielen.

Das White_Paper muss überzeugen. Ich bin leider nicht so gut im Marketing, sondern eher so ein Zahlentyp. Wenn wir jemanden (gern auch weiblich) mit Charisma gewinnen können und einen Auftritt bei einem alternativen Medienportal erhaschen, dann können wir sicher über Crowdfunding genug rein bekommen.

Ja, sie wollen Mehrheiten organisieren und rattern dabei ihre Monologe herunter.
Der Inhalt dieser Monologe besteht darin, Unmut auszudrücken.
Man nehme 5x Unmut und stimme dann demokratisch ab, welcher Unmut der beste ist.
In welcher Talkshow wird denn eine Diskussion geführt oder versucht eine Lösung zu finden?
Was sollen denn Menschen erreichen, die unfähig zur Kommunikation sind?

Wenn 5 Personen zusammensitzen und 1 sagt etwas Vernünftiges, das ist das zwar die demokratische Minderheit, aber das, was getan werden sollte.
Realität ist doch, dass sich bei deinem Konzept 4 nicht mit dem Thema beschäftigen aber festlegen, was getan werden soll.
Dazu bin ich schon viel zu lange im Geschäft der Basisdemokratie um verstanden zu haben, dass man sich die Diamanten und nicht die Steine aussuchen muß.

Die Welt braucht nicht noch einen weiteren Shitcoin.

Das Kernproblem der Basisdemokratie ist die Kompetenz. Nicht einmal Vollzeitpolitiker können sich überall auskennen und brauchen selbst bei einen speziellen Thema Unterstützung von Mitarbeitern und Experten.

Es gibt 2 Möglichkeiten damit nur kompetente Teilnehmer zu einem Thema abstimmen.
a) Wer keine Ahnung hat stimmt nicht mit ab. => die Entscheidung wird nur von wenigen getroffen

b) Man überträgt das Stimmrecht auf vermeintlich Kompetente (man kann es ja selber nicht beurteilen), => die Entscheidung wird nur von wenigen oder einzelnen Superdelegierten getroffen.

b) (Liquid Democracy) hat gegenüber a) praktisch keine Vorteile und beides funktioniert nicht.
Außerdem wird die Mehrheit immer bemängeln, dass die Entscheidung nur von wenigen getroffen wurde.

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Man muss sich entscheiden ob einem die Demokratie gefällt oder eben nicht. Aus meiner Sicht läuft in er Schweiz einiges besser. Die Politik ist voll von Leuten die Angst vor Demokratie haben. Aber Angst ist kein guter Berater. Auch wenn “Liquid” disruptiv wird, ist es nicht so das innerhalb von einem Jahr alle Bürger in einer Partei sind und über eine App die Inhalte der Politik gestalten. Es geht darum einen Prozess hin zu mehr Demokratie an zu stossen.

Das ist mir zu pessimistisch. Wer das glaubt kann einpacken

Demokratie ist nunmal nicht abstimmen, sondern der Prozeß hin zu gemeinschaftlichen Vereinbarungen unter Einhaltung von bestimmten Regeln und Vorgangsweisen.
Die Kritik an der Demokratie bezieht sich auf den Prozeß, der z.B. den Schutz von Menschenrechten, Minderheiten etc. vorsieht.

Wo wird denn Demokratie geübt? In der Schule? Zuhause?
Mit welchen Entscheidungstools gehen sie denn um?
Wird abgestimmt, dass es jeden Tag Pommes mit Fischstäbchen gibt?

Der Prozeß zu mehr Demokratie geht aber nicht über Abstimmem, sondern über Einholen und Aufbereiten von objektiven Informationen.
Ansonsten landet man beim Brexit.

OK: Also ein Politiker will die Verantwortung nicht tragen und gibt ein Gutachten bei einem “Experten” seiner Wahl in Auftrag. Klasse. Wir leben im Informationszeitalter, da ist mir die kollektive Intelligenz doch lieber.

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ich glaube da hat jemand das pdf nicht gelesen… :slight_smile:

Dein Ort möchte ein Schwimmbad. Ein Politiker der darüber entscheiden will braucht:

  • Informationen über Bau- und Betriebskosten
  • Abschätzungen über Einnahmen
  • Einen brauchbaren Standort
  • Ein Energiekonzept inklusive Bau- und Betriebskosten und möglichen Einnahmen
  • Einblick in den Bebauungsplan, prüfen Von Kanalanbindung, Wasser- und Stromzufuhr
    Alle diese Informationen sind nicht im Internet zu finden, weil sie standortspezifisch und nicht von anderen Standorten übertragbar sind.

Darüber hinaus sind natürlich noch hunderte Schäden an Straßen, Radwege, Schulen und andere öffentliche Gebäuden. Zu berücksichtigen sind auch die Kosten für Pflichtaufgaben wie Schulen, Sozialhilfe, Jugendämter …

Selbstverständlich reicht das Geld nicht für alles was nötig ist und deshalb müssen Prioritäten festgelegt werden.

Das ist natürlich längst nicht alles, der der Bürger will ja auch informiert und gehört werden.
Du glaubst ernsthaft, dass ein Politiker dass alles ganz allein hinkriegt, ohne zuarbeit von persönlichen Assistenten, Fachreferenten und Experten ?
Und das ist erst die kommunale Ebene, Da kommt ja noch die Kreis- , Bezirks-, Landes- und Bundesebene drüber. Und auch die europäische Perspektive muss im Auge behalten werden, damit man keine Fördermöglichkeiten verpasst.

Liest sich wie jedes andere shitcoin whitepaper. Es wird zur Zeit übrigens ein Online-Abstimmungstool ohne Blockchain und Coins getestet.

Hatte noch keine Zeit, das Thema hier genauer anzuschauen. Beschäftige mich seit 2012 mit der Thematik und habe viele nette Ideen zu Liquid Democracy gesehen, was aber bisher nie wirklich überzeugt hat.

Kurz gesagt wäre ich schon sehr froh, wenn wir erstmal unser relativ einfaches und schon lange beschlossenes Konzept zu Online-Abstimmungen mal umgesetzt kriegen:

Ist die BEO-Software schon fertig?

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Ok du bist also informiert -> Leute mit abweichenden Meinungen sind daher wohl nicht richtig informiert -> Deshalb sollten diese uninformierten Leute auch nicht abstimmen dürfen. Fazit: Demokratie bedeutet das du (und ebenso informierte Menschen) sagen wo es lang geht. Danke wieder was gelernt :wink: