Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung | Website Piratenpartei Deutschland

Die Vorteile und Problematiken der E-Gesundheitsakte


#1

Aus aktuellem Anlass bzw. der Messe des Chaos Computer Clubs in Leipzig, der Einführung bis spätestens 2021 und der wiederholten Erwähnung des Themas in den Printmedien, scheint das Thema elektronische Gesundheitsakte bzw. -app (App Vivy) interessant. Sicherheits- und Datenschutzbedenken werden geäußert.

Quellen:


#2

Hallo,
ich schreibe nicht für die Piratenpartei, ich schreibe nur als Pirat (Privat) zu diesen Thema.

Ich habe mich bei den ersten Anlauf zu der Gesundheitskarte mal infomiert. Da hatten verschiedene Leute sehr starke Bedenken wegen der Sicherheit der Verschlüsselung. Seien wir doch mal ehrlich, uns ist allen klar, es gibt keine sichere Verschlüsselung. Sie wird immer zu knacken sein und das ist der Schwachpunkt der Gesundheitskarte.

Sinn macht es wenn Lebensbedrohliche Krankheiten aufgeführt werden. Mit den Hinweiß den Doc unter der Notafllnummer zu erreichen. Davon abgesehen, hat mir ein Sankafahrer mal gesagt, sie sehen nie nach was in Portmonai drin ist. Da nützt also so eine Karte auch nichts.

Mehr nur Persönlich von Angesicht zu Angesicht.

LG von Richter169


#3

In diesem Thema sollten die Vorteile und die Gestaltungsmöglichkeiten/Konzepte für die individuellen Akteure gesammelt werden, bevor wieder komplett abgeblockt wird bzw. über die Nachteile geredet wird. Eine dem Fortschritt verpflichtete Partei kann sich dem technischen Fortschritt doch nicht entgegenstellen, ohne bessere Alternativen und Konzepte zu entwickeln.

Als mögliche Vorteile der E-Gesundheitsakte werden in Wiki folgenden Punkte genannt.

  • Daten können vom Individuum besser überblickt und verwaltet werden.
  • durch die Digitalisierung entstehen Effizienzvorteile bzw. beteiligte Akteure können sich besser koordinieren.
  • gesundheitliche Vorsorge kann individueller und ursächlicher erfolgen.

Meine Erfahrung ist, dass wenn, egal zu welchen Thema, nur Nachteile und Bedenken geäußert werden, keine Fortschritte gemacht werden, sondern vielmehr Themen geblockt werden. Alles bleibt dann wie es ist.


#4

Soweit ich das mitbekommen habe, war die Gesundheitsakte ja gar nicht sooooo schlecht designt.
Nur haben sie eben bei der Sicherung geschlampt.

Gruß
Andi


#5

Hallo,
ich finde für mich die Karte nicht schlecht, aber die Sicherung und das bei der ersten Karte alles in einer Gloud hinterlegt werden sollte, das war damals auch für die Piraten bedenklich.

Ich gebe nur wieder, was verschiedene Piraten die was von EDV verstehen damals für sehr unsicher gehalten haben.

Und noch eines, jeder Sankawagen muss demnach ein Kartenlesegerät haben und den Zugangscode auf die Karte, den Notfallcode wohlgemerkt. Sie müssen dann auch die Karte noch finden. Ich gehe jetzt davon aus, das man ohne Bewusstsein ist.

Wer und wie werden die Lesegeräte in den Wagen abgesichert?

Wer so eine Karte hat, für den ist sie bares Geld. Es gibt Krankheiten da kostet ein Medikament schon mal 700 Euro für ein Monat. Wenn dann also die Möglichkeit der Fälschung von Karten gegeben ist, rechnet euch aus, was das bewirken kann.

Es muss Fälschungssicher sein und die Karten müssen sehr gut gesichert sein. Letzteres war das letzte Model nicht.

LG von Richter169


#6

Bevor man über die Gestaltung einer auch wie immer gestalteten Gesundheitskarte diskutiert, sollte man hinterfragen, warum die die Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht einen Straftatbestand darstellt und ob die ärztliche Schweigepflicht noch zeitgemäß ist.

Die Folge dieser Perspektive könnte sein, dass man sich dem Thema ganz anders nähert.

Bisherige Gesundskarten, etwa die Hundemarke der Bundeswehr, auf der die Blutgruppe eingestanzt ist, sind völlig wertlos, da kein Arzt aufgrund dieser Hundemarke eine Bluttransfusion vornehmen wird, sondern zuvor immer die Blutgruppe selbst bestimmen wird, denn das dauert 10 bis 20 Min, in Zukunft 30 Sek.

Desweiteren geht es um das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient.
Das behandeln von Krankheiten ist wichtiger als das Verschweigen von Krankheiten, um keine Nachteile befürchten zu müssen.

Zudem geht es um den Aufbau eigener Netze unter den Ärzten, die völlig getrennt sind, vom WWW.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/64416/Bundesweites-Datennetz-fuer-die-Vertragsaerzte

Das setzt voraus, dass diese Geräte und die Gesundheitskarte ausschließlich in diesen Netzen arbeiten. Da darf es keinerlei Verbindung zu normalen Programmen, dem WWW oder sonstiger Verwaltungssoftware geben.

Pesonders krass ist daher die App Vivy, die alles vermischt, Personendaten nicht von Patientendaten trennt und ein Einfallstor für alle Schad- und Spähprogramme dastellt.

Es ist ja keineswegs so, dass man das nicht alles sauber trennen könnte, dann würden sich auch keine Verschlüsselungsprobleme ergeben. Nur man will nicht trennen und alles vermischen.

Ähnlich verhält es sich ja bei Smartmetern für Strom.
Die Unternehmen wollen wissen, wann das einzelnen Licht im Schlafzimmer an und aus geht, Man könnte das, wenn man wollte, natürlich auch so organisieren, dass die Unternehmen die Daten nur im 1000 er Pack bekommen.

Vor einer technischen Umsetzung ist immer zu überlegen, wer braucht welche Daten und warum, was passiert wenn Daten öffentlich werden.


#7

An dieser Diskussion sieht man klassisch das sich die Verhaltensmuster immer wieder gleichen. Menschen ohne jeglichen Bezug zur Materie diskutieren über eine Anhäufung von Daten ohne Mehrwert und haben keinerlei Vorstellung wie Produktivitätsfortschritte erzielt werden könnten. Es läuft ab wie ihn allen großen öffentlichern IT-Projekten: Eine Schar von Profiteuren zieht ein nutzloses Vorhaben durch, Mrd. werden ausgegeben und dann wird jahrzehntelang herumonaniert ohne jegliche Erfolgskontrolle. Niemand und zwar exakt niemand weist vor Beginn eines solchen Vorhabens auch nur ansatzweise nach ob und wie so ein Vorhaben sich rechnet. Und genau deswegen bin ich als Praktiker gegen solchen Schwachsinn seit 1994.


#8

Guter Einwand. Ich nehme mich da nicht aus. Ich diskutiere eben gerne, auch ohne Bezug zur Materie.

Also ganz im Ungefähren wäre man bei einem solchen Vorhaben, wie der E-Gesundheitsakte, sicher nicht, da es andere Länder (habe da von Frankreich gehört) gibt, die diesen Schritt schon getan haben. Ganz sicher weiß man es natürlich nicht, da nicht alle Eventualitäten im Vorhinein einkalkuliert werden können. Dies ist, denke ich, jedoch bei beinahe jeder Planung so (siehe Großprojekte oder eigene Lebensplanung).

Und wie ist dann deine Postion? Was kann deiner Meinung nach verbessert werden? Oder ist der Zustand derzeit schon so ideal, dass jedwede Digitalisierung zu einer Verschlechterung führt?


#9

Ich würde ja gerne etwas zu den Vorteilen schreiben, ich kenne aber keine die Stimmen.


#10

Wie wäre es damit?


#11

Zur Vorsorge gehe ich zu meinem Hausarzt der meine Akte hat oder werde von ihm zu meinem Facharzt geschickt.
Ich bin in der Lage wenn es nötig ist meine Akte von meinem alten Arzt abzuholen und zu meinem neuen Arzt zu tragen oder mündlich Auskunft zu geben.

Wo soll da der Vorteil sein?


#12

## Arzt muss die Daten nicht verwenden

Die wichtigsten Hinweise für Ärzte: Kommt ein Patient mit einer Vivy-Akte zu einem anderen mit- oder weiterbehandelnden Arzt, ist dieser nicht verpflichtet, diese möglicherweise sehr umfangreichen Daten auszuwerten oder zu nutzen, denn die eGA dient allein dem Informationsrecht des Patienten und ist nicht zu verwechseln mit der elektronischen Patientenakte, die nach dem Willen des Gesetzgebers ab 2021 für alle Versicherten verfügbar sein soll.

Die Übermittlung von Arztbriefen, Befunden oder Labordaten aus der Praxis erfolgt per Webupload über einen Link, das heißt, der Arzt lädt eine auf seinem Computer bereitgestellte Datei auf einem anderen Rechner oder Server hoch. Ein Versand direkt aus dem Praxisverwaltungssystem wird erst möglich sein, wenn zum Beispiel ab 2019 die Schnittstelle von KV-Connect Mobile genutzt werden kann.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98100/Elektronische-Gesundheitsakte-Tipps-fuer-Aerzte-zum-Umgang-mit-Vivy

Ärzte, die Vivy nutzen wollen, benötigen eine von ihren Patienten eine Einverständnis­erklärung/Schweigepflichtentbindung, dass sie angeforderte Dokumente per Webupload an Vivy senden dürfen. Die KBV weist darauf hin, dass sich der Patient mit seinem Wunsch nach Befunddaten nicht direkt an den Arzt wendet, sondern an einen Customer Service von Vivy. Dieser nimmt telefonisch Kontakt mit der Praxis auf und informiert diese über die Anfrage des Patienten. Dabei hat der Arzt zwei Möglichkeiten für die Bereitstellung der Dokumente: Entweder kommt der Patient in die Praxis und übergibt dem Arzt den temporär gültigen Weblink, oder Vivy schickt die Anfrage mit dem Weblink per E-Mail an die Praxis mitsamt der Einverständnis­erklärung/Schweige­pflicht­entbindung des Patienten.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98100/Elektronische-Gesundheitsakte-Tipps-fuer-Aerzte-zum-Umgang-mit-Vivy

Wer seinen Arzt von der Schweigepflicht befreit, dann auch noch für lau, da der andere behandelte Arzt die Daten eh nicht verwenden wird, dem ist nicht mehr zu helfen.

Technischer Fortschritt wo? Einsparungen wo? Risikominderung wo?


#13
  • Beispiel Frosch. Ein Frosch wird in einen Topf mit warmen Wasser geworfen. Dieser Topf wird langsam erhitzt. Durch die langsame Erhöhung der Temperatur reagiert der Frosch zu spät. Er wird gekocht.

  • https://www.youtube.com/watch?v=JUD8Fe3ygPM

Bei vielen Krankheiten kommen oft mehrere Ursachen über einen längeren Zeitverlauf zusammen. Es wird oft zu spät reagiert. Dafür kann das Individuum nichts, da es kleine Veränderung über eine längere Zeitdauer nicht ausreichend registriert und richtig reagiert. Dies könnte durch eine E-Gesundheitsakte (oder andere Tools), bei der Daten in größeren Umfang verknüpft und anschaulich für das Individuum gemacht werden, möglicherweise vermieden werden.


#14

Nochmal der Hausarzt meines Vertrauens hat die Daten der letzten xy Jahre auch ohne neue Technik in seiner Paxissoftware oder seiner “Karteikarte”.

Ein Vorteil ergäbe sich nur, wenn eine dritte Partei meine Daten untersucht und mich und meinen Arzt auf “Dinge” aufmerksam macht, die wir übersehen haben.

Aber dem stehen sofort auch Nachteile gegenüber. Medikamente sind oft nur für eine Krankheit zugelassen, obwohl ihre Wirksamkeit auch für eine andere Krankheit belegt ist. Ein Arzt könnte durch diese Überwachung sofort einer Straftat beschuldigt werden. Es gibt Krankheiten die offizielle nicht als solche gelten. “Burnout” wird heute zwar gerne diagnostiziert, aber es ist/war in Deutschland keine behandelbare Krankheit. Weswegen statt dessen gerne als offizielle Diagnose “Depression” oder “Erschöpfungszustände” angegeben werden.


#15

@Fulleren Du hast über Jahre hinweg den selben Hausarzt bzw. bist selten umgezogen? Und hast du alle Daten von Untersuchungen bei anderen Ärzten, deinem Hausarzt übermittelt? Wieso willst du nicht in erster Linie zuerst deine Daten zentriert haben und dann darüber bestimmen können, welcher Arzt sie in welchem Umfang sieht? Das wäre doch eine größere Form von Selbstbestimmung und Flexibilität. Da du die Daten überall hin mitnehmen kannst und nicht in erster Linie einem Arzt, und zwar deinem Hausarzt verpflichtet bist.


#16

Das hab ich doch, die Daten liegen zentriert bei meinem Hausarzt und nur der guckt sie an.


#17

@Fulleren Ja, aber du hast sie nicht. Und die Daten sind in einem Fachjargon-Kauderwelsch verfasst und nicht anschaulich und modellhaft verknüpft.


#18

Der Vortrag auf dem #35C3 zum Thema wurde hier noch nicht verlinkt. Warum eigentlich nicht?

All Your Gesundheitsakten Are Belong To Us
“So sicher wie beim Online-Banking”: Die elektronische Patientenakte kommt - für alle.

https://media.ccc.de/c/35c3?sort=view_count

… sollte sich jeder mal anschauen.


#19

Auffallend richtig selbst eingeschätzt.


#20

Intelligente Menschen würden sich einfach mal in Ruhe hinsetzen und überlegen wo und wann und wie Daten anfallen, wo sie gebraucht werden und wo und wie sie gehandelt werden und wie man das optimieren könnte und zwar so das nicht mehr Geld ausgegeben wird als eingespart werden kann.

Da ihr das offensichtlich nicht könnt führe ich euch das mal modellhaft vor:

  1. Anlass: Wir unterscheiden
    1.1 akute Anlässe: Unfall, akute behandlungsbedürftige Krankheit/Unfall/etc.
    1.2 chronische Anlässe: Langwierige und/oder wiederkehrende Erkrankungen

Bei akuten Erkrankungen oder Unfällen oder Gewalteinwirkung (z.b. Überfall, Schlägerei, Mordversuch etc.) oder Suizidversuchen bringt euch der Zugriff auf Bestandsdaten was? Welche Daten eines Patienten braucht ihr aus der Akte wenn ihr verpflichtet seid sämtliche Daten wie z.B. Blutgruppe usw. selbst zu erheben und zu verifizieren? Wieviel Prozent aller Behandlungsfälle habt ihr statistisch verifiziert über Jahrzehnte erhoben die euch einen Vorteil verschaffen? Die 0,2% septische Schocks durch Medikamentenunverträglichkeiten wenn ihr nichtmal wißt was der Patient sich gestern in der Disko auf dem Klo reingepfiffen hat? Wie wäre es ausnahmsweise mal mit gesundem Menschenverstand?

  1. Art der Datenhaltung:
    2.1. Papierform z.B. Patientenkartei herkömmlich, immer noch weit über 80% Anteil aller Daten
    2.2. Elektronische Patientenakten
    2.3. spezielle Datenbanken vorgeschrieben, z.B. Krebspatienten mit ICD-Schlüssel
    2.4. Generisch digitale Daten wie z.B. MRT, CT, digitales OPG usw.

Jeder Dorftrottel mit dem IQ eines Schäferhundes kann binnen Millisekunden erahnen das Daten, die erst in digitale Form überführt werden müssen, wie z.B. übliche Handakten durch Abtippen etc. jeden postulierten Produktivitätsfortschritt zunichte machen werden. Das ist die Realität und die Tatsache das andere Länder so dumm sind das undiskutiert und unverifiziert jahrzehntelang zu machen sagt alles aus. Intelligente Menschen befragen hierzu Controlling-Firmen im Krankenhaus-Bereich wenn sie selber nicht schlau genug. Die Ergebnisse lassen sich in einem Satz zusammenfassen: Da es keinerlei Vergütungen für digitale Datenerfassung gibt und keine nennenswerten Rationalisierungseffekte ist jeder dafür ausgegebene Cent eine Minderung des Ertrages.

  1. Wie alt sind die Daten?
    3.1. älter als 1 Jahr = Diese Daten könnt ihr höchstens forensisch nutzen im Normalfall. Selbst ein komplettes 3D CT im Volumenmodell wird euch bei jeder akuten Erkrankung dazu zwingen ein neues CT anzufertigen
    3.2. weniger als 1 Jahr alt = schwierig zu sagen, in vielen fällen sinnlos. Ob der Abszeß beim Zahnarzt, der Bruch beim Chirurgen, der auffällige Wert X beim Internisten: Euch wird selbst das 2 Wochen alte CT, MRT, OPG so gut wie nie etwas bringen. Ihr seid Arzt, ihr seid zur Anamnese verpflichtet. Macht ihre grobe Fehler steht der Staatsanwalt vor der Tür, ihr wisst was ihr zu tun habt.

Das waren mal keine 5 Minuten. Und jetzt fangt an nachzudenken. Oder noch besser: Stellt euch einfach mal eine Woche in eine beliebige Arztpraxis/Klinik/sonstwas.