Die Konsultative als vierte Säule der Demokratie

Ich bin @syna noch die Information schuldig, was denn die “Konsultative” sei. Neben der Legislative (Parlament), der Judikative (Rechtswesen) und der Exekutive (Regierung und öffentliche Verwaltungen) käme sie für mich als vierte unabhängige Säule der Demokratie infrage. Die freie Presse kann es m.E. nicht sein. Die sollte demokratische Prozesse nur informativ begleiten, was manchmal gut und manchmal nicht so gut (BILD) funktioniert.

Also erst mal ein paar Links, um sich mit dem Begriff zu befassen.

https://www.netzwerk-buergerbeteiligung.de/informieren-mitmachen/meldungen-publikationen/einzelansicht-meldungen/article/publikation-die-konsultative-mehr-demokratie-durch-buergerbeteiligung/

https://konsultative.org/?p=1666 (Achtung - Ösis inside; die sind da offenbar schon ein bisschen weiter. Als Unterlink findet man 3 Vorträge über je eine Stunde, die das Thema erschöpfend (in jeder Hinsicht) behandeln. Wer also Bock hat…
Es gab auch ein paar Sendungen in 3Sat und Arte, für die ich allerdings auf die Schnelle keinen Link in deren Mediatheken finden konnte. Vielleicht gelingt das ja jemand ™ anderem.
Wenn man das allmächtige Orakel nach “Konsultative” befragt, kommen 101.000 Treffer. So ganz neu scheint die Idee also nicht zu sein.

Wie ich sagte - man könnte m.E. mit richtiger Organisation dieser vierten Kraft viele Defizite der heutigen Demokratie (also wie sie real in Erscheinung tritt) beheben oder zumindest abmildern.

Daraus ergeben sich zunächst zwei Fragen:

a) Brauchen wir die Konsultative als vierte Säule überhaupt?
b) Wenn ja - WIE muss sie organisiert werden?

O.g. Links liefern darauf Antworten, denen man folgen kann oder auch nicht.
Meinungen bitte.

a) so , wie ich das jetzt mitbekommen habe: nein
Es ist ne nette Idee. Bürgerräte bilden sich aus gelosten Teilnehmern. Super.
Aber dann: Beraten die ( Bsp. Köln) 3 Jahre über ein Thema und treffen dann zur Feierstunde die Ministerin.
Ganz am Rande hat man medial davon was mitgekriegt. Von den Ergebnissen, die aktuell in der Politik was konkretes bewirkt hätten genau gar nichts.
Das klingt mir doch dann eher nach Beschäftigungstherapie.

b) funktionieren kann das System, wenn es wie ein Schöffengericht aufgebaut wäre.
Also daß auf aktuelle Debatten , ob nun regional oder überregional direkt geantwortet werden kann.

Es ist imo die entscheidende Frage, in welchem Hierarchielevel die Konsultative funktionieren soll.

Der Fehler im bestehenden System ist die Bündelung der Macht bzw die Top Down Struktur.
Durch die Top Down Struktur braucht der potentielle Beeinflusser Geld und Macht.
Der einzelne Normalbürger kann das Top Down System nicht (mehr) erreichen - was ihm bleibt sind die Wahltage (ein paar Kreuze auf einem Zettel) und der mühsame und kostspielige Rechtsweg gegen die besten Anwälte, Gutachter und “Sachverständigen” die man für Geld kaufen kann. Dazu bekommt jeder, der das bestehende System angreifen will den Reichsbürger, Querdenker, Verschwörungskeule Zinskritiker Sozialneid Florida Rolf usw.

Mit Geld und Macht schreibt man Gesetze selber und bringt diese in den Bundestag, wo Politiker sitzen, denen man mit Parteispenden diesen Posten ermöglicht hat und diese Politiker genau wissen, warum sie im Bundestag/ Bundesrat sitzen “dürfen” und wem sie dass zu verdanken haben.
Mit Geld und Macht hat man Richter und Ordnungshüter eingesetzt und etwas Druckmittel, weil man sie (über Strohmänner oder direkt) selbst bestimmt hat und gleichzeitig ein Zero dayExploit in der Biografie kennt (hat/schafft), mit dem diese Richter und Ordnungshüter bei Fehlfunktion mit dem Schleudersitz entfernt werden können.

Dann kontrolliert man die (Massen) Medien & bestimmt man die Informationen, die der möglichst dumm gehaltenen und emotional beliebig steuerbaren Bevölkerung vorgesetzt werden.

Ich erkenne in diesem Szenario nicht, dass die Konsultative als vierte Säule eine signifikante Verbesserung der Demokratie ist.

Zustimmung. Bürgerräte als Alibiveranstaltungen und zahnlose Papiertiger braucht keiner. Die Konsultative müsste schon Biss haben; ähnlich wie die Judikative, die vor ein paar Monaten das Klimaschutzgesetz der Exekutive einfach mal gekippt hat.

Jetzt weiß ich nicht so genau, wie ein Schöffengericht funktioniert. Aber wahrscheinlich hat es etwas von diesem Biss.

Dein Szenario ist auch leicht überzeichnet. Ich denke glaube außerdem, dass eine wirksame Konsultative ein paar Möglichkeiten bietet, gegen einige der von dir genannten Szenarioelemente vorzugehen.

Naja, ich will ja eigentlich nicht herumlästern.

Aber wenn Dir die Konsultative so wichtig ist, dann solltest Du die auch
selbst in wenigen Sätzen umschreiben können. :question:

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Das siehst Du richtig, ich habe den Kontrastwert etwas angehoben, damit die wesentlichen Konturen deutlicher werden. Es ist meiner Beobachtung nach nichts falsches darin enthalten - es ist von mir jedoch etwas stärker und deutlicher formuliert.

Alles was diese Welt retten könnte hat einerseits

  • mit dem Auflösen der alten (materialistischen) Besitz- und Herrschaftsansprüche zu tun
  • bedeutet ein Abwendung vom Materialismus und eine Wende der Lebensziele hin zum Humanismus und der Bewusstseinsentwicklung des Menschen.

Die Eckpunkte sind mit wenigen Fragen unmissverständlich formuliert:

  • Was ist der Unterschied zwischen einem Mensch und einem Tier?
  • Wie entsteht Geld?

Nach der Beantwortung dieser Essentiellen Fragen kann man sich der Frage zuwenden wie man ein Regelwerk des Zusammenlebens aufbauen kann, dass sich nicht von den Egoismen und Machtgelüsten einiger Weniger hacken lässt.

Dass sind meiner Meinung nach:

  • Eine absolute Immunisierung der bestehenden 3 Staatsgewalten (Legislative, Judikative, Exekutive)
  • Impfung der Menschen gegen Manipulation (Selbstimmunisierung ist ebenfalls möglich)
  • Transformation des Top Down Systems zu einem regionalen Betroffenheitsmanagement.
  • Ende der privaten Geldschöpfung

Ey Du, analysiere mal Deine Antworten auf meine Beiträge. Über 80% davon haben inhaltlich nichts mit dem zu tun was ich schreibe. Du machst nichts anderes als zu versuchen mich und meine Ansichten lächerlich zu machen.

80% aller Deiner Antworten auf meine Beitrage sind nur

  • Spam
  • unangemessen
  • herabsetzend (bzw selbst erhöhend)

jetzt könnte ich mich wundern, dass die Moderation nicht eingreift doch ich kenne den Moderator … darum tue ich es nicht.

Wer also weiterhin möchte, das das Forum dieser Art von unangemessenen Verhalten fördert, der verhält sich weiter wie bisher.

“Unagmessen” sind höchstens deine vielen unbelegten Behauptungen, bewussten Lügen und zynischen Falschdarstellungen die 1zu1 auf russischer Desinformation beruhen.

Das werde ich auch weiterhin so benennen, egal wie deine Befindlichkeiten dahingehen sind.

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Du kannst nicht festlegen, was russische Desinformation ist.
82 Flugzeugträger legen fest was “richtige Propaganda” und was falsche Propaganda ist.

Die Aussage ist mal wieder selbstredend und erklärt auch deine Äußerungen.
Kann man als Selbstentlarvung so stehen lassen.

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Ja, weil Kommunismus in der UdSSR und heute Nordkorea ja auch so gut funktioniert (hat)… Besitz Auflösen heist das der Staat dann alles Besitzt und die Bürger besitzlose Sklaven im Sozialistischen Feudalsystem sind.

Menschen handeln egoistisch und werden das auch in Zukunft tun. Umerziehung durch Moralisten hin zu einem “anderen Bewustsein” hat noch nie funktioniert.

Dieses denken das du hier zur Schaus stellst war Grundlage vieler Diktaturen von den Jokobinern bis zur DDR:

Der „Neue Mensch“ war Heilsziel vor allem der Revolution von 1917 und der frühen Sowjetunion; es wurde mit pseudoreligiösen Hoffnungen verknüpft, die die Leiden und Schrecknisse einer Diktatur als zeitbedingt und begrenzt erträglich zu machen schienen.

Der Mensch ist ein Tier nur mit etwas mehr Sprach und Intelligenz fähigkeiten. Genau wie Tiere sind wir auf Reproduktion und erlangen eigener Vorteile im Evolutionären Konkurrenzkampf programmiert. Deshalb ist die Marktwirtschaft die natürliche Ordnung.

Als Tauschmittel weil Menschen handel betreiben wollen und Werte für später “speichern” wollen. Ich finde da vor allem Bitcoin toll weil Manipulationssicherer da nicht Notenbank Kontrolliert.

Gegen welche Manipulation ? Die durch Schwurbler, Putin, Homöophathen und andere Quacksalber ? Die von Regierungen und Medien ?

Jeder Mensch versucht andere zu beinflussen d.h zu Manipulieren. Das ist völlig normal, z.B. beim Flirten usw. Die Leute sollten mal aufhören zu Glauben das es irgendwo eine Queller absoluter Wahrheit jenseits dessen gibt was tatsächlich wissenschaftlich beweisbar ist.

Und wie kommt dann das Expertenwissen mit hinein in das System ? Wenn zuviel Regional gemanaged wird dann poppen halt überall initiativen auf welche die lokalen Solar und Windkraft anlagen verhindern wollen usw… Obwohl Sie global gesehen eben doch mehr nutzen als nachteile bringen. Top Down ist nicht so schlecht wie einige denken mögen. Es muss halt transparenter gestaltet werden um Korruption zu verhindern.

Autoritärer Quatsch, private Geldschöpfung wie z.B. Bitcoin ist gelebte Freiheit und Unabhängigkeit.

In den USA gibt es immerhin noch Meinungsfreiheit, die gibt es in Russland nicht. Deine einseitige und zudem falsche Kritik an den USA ist somit durchaus auch manipulativ da so die Faschistische Diktatur in Russland verharmlost wird.

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Puh.
Erstmal ist die Evolution kein reiner Konkurrenzkampf. Evolution heist Anpassung. Eine gute Anpassung an seinen Lebensraum, kann genausogut Kooperation oder gar Symbiose bedeuten.
Die kooperative Seite unserer Evolution hat z.B. die Hunde hervorgebracht.

Aber die Menschen sind sicherlich eine “kompetetive” und expansionistische Spezies die eher wenig auf Kooperation setzt. Sie will sich ausbreiten, neue Lebensräume erobern und gierig horten um auf Notsituationen vorbereitet zu sein. Artintern ist allerdings das Gegenteil der Fall, wir sind eine höchst soziale Spezies und unserer gesamter evolutionärer Erfolg ist zum allergrößten Teil dieser Tatsache zu verdanken.

Nichts desto trotz, haben wir aber auch eine kulturelle Evolution, die m.M.n. vorwiegend dem Ziel dient, diese archaischen menschlichen Eigenschaften zu überwinden. Diese Kulturen haben dann natürlich auch kulturelle Gruppen mit gegenseitigem Abgrenzungspotential geschaffen.

Trotzdem sind wir in erster Linie eine (jedenfalls artintern) soziale und höchstkooperative Spezies. Von daher ist weder Konkurrenz noch Marktwirtschaft eine “natürliche Ordnung”. Das ist nur die ideologische Verbrämung der Neoliberalen, auf die du nicht hereinfallen solltest.

Wenn, dann wäre die “natürliche Ordnung” die Sippe, die sich in allen Belangen gegenseitig hilft und alles miteinander teilt. Sowas wie “Eigentum” ist ein menschheitsgeschichtlich relativ neues Konzept, das erst im Zuge der Argrarrevolution in der Steinzeit aufkam.

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ist das wirklich so?
siehe z.B. Geldschöpfung – Wikipedia

Warum sollte ich Dinge mit eigenen Worten wiedergeben und dabei vielleicht noch Fehler in die Substanz weben, wenn die Vordenker glasklare Aussagen treffen?
Daher Zitat aus dem ersten Link:

die Konsultative. Diese ergänzt das repräsentative System bzw. die klassische Gewaltenteilung, indem die Bürgerschaft das Entscheidungssystem und die Gesetzgebung intensiv und kontinuierlich berät. Um dies zu realisieren, schlagen sie ein flächendeckendes Netz konsultativer Gremien in Form von »Zukunftsräten« von der lokalen bis zur europäischen Ebene vor: »Zukunftsräte sind dauerhafte Einrichtungen einer Gemeinde, eines Stadtteils oder Landes oder einer supranationalen Organisation, die wichtige Zukunftsfragen identifizieren und Lösungsvorschläge ausarbeiten, mit denen sich Legislative und Exekutive substanziell und in angemessener Frist befassen und Feedback geben müssen.« Mit diesem Experiment sollen sowohl Mängel der Bürgerbeteiligung als auch der repräsentativen Demokratie ausgeglichen werden.

Wollen wir das? Brauchen wir das?

Ich will ja nich immer meckern, aber ich verstehs einfach nicht.

Die Kompetenz der “Konsultative” beschränkt sich also auf ein Vorgeben von Themen, mit denen sich befasst werden müsse. Wie willst du “befassen” und “Feedback” definieren? Reicht im Zweifel ein “Nö” als “Feedback”?

Wie werden diese Gremien besetzt? Per Zufall? Per Wahl? Wer garantiert mir, dass in diesen Gremien am Ende nicht die gleichen Lobbyisten sitzen, die es jetzt schon gibt?

Prinzipiell erwarte ich von Mandatsträgern sowieso, dass sie sowohl ihre Bürger als auch Experten auf den erforderlichen Gebieten konsultieren und sich mit wichtigen Zukunftsfragen “befassen”, ohne das irgend ein Gremium sie zwingen müsste. Das ist in meinen Augen sowieso schon der Sinn von Politik.

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In Köln waren es ( aus dem Gedächtnis) 160 Bürger, per Losverfahren ermittelt, 3 Jahre , ein Thema ( Klima) , begleitet durch Moderation und Wissenschaftler, Ergebnisse wurden in Berlin vorgestellt .

Losverfahren klingt für mich schon mal gut.
Hast du einen Link auf diese Berliner Ergebnisse?

Eher nicht. Konsultation ist ein themenbezogener Prozess, wie es auch aus dem Textzitat hervorgeht. Er liefert am Ende ein Ergebnis, wie das Thema (das Problem) zu behandeln ist. Wenn die Verwaltungen, was heute gang und gäbe ist, auf die zarten Ansätze der Konsultation mit dem Bürger weiterhin mit einem “nö” reagieren können, ist das eher schädlich für die Demokratie. Als Bürger fühle ich mich z.B. von der BNetzA königlich verarscht, wenn ich mir anschaue, wie dort mit den Einwänden der Konsultanten bezüglich des letzten Szenariorahmens umgegangen wurde. Man zieht als Behörde mehr oder weniger das durch, was sich die Übertragungsnetzbetreiber “so überleecht” haben. Ein paar Sollbruchstellen wurden freilich zur Rechtfertigung eingebaut und korrigiert. Aber das ist schon wieder OT.
Deshalb muss man der Konsultative von vornherein mehr Macht geben. Einen formal etablierten Energiebürgerrat hielte ich z.B. für eine sehr gute Idee.

Nein und das ist genau das Problem.
Inwiefern sich die ganze Arbeit gelohnt hätte, darüber ist nichts bekannt, jedenfalls mir nicht.
Ob und wie die Arbeit der Bürgerräte auf die Politik Einfluß genommen hat, davon hab ich rein gar nichts vernommen.
Die Medien hat es jedenfalls nicht interessiert.

Dann sollten sich vielleicht Parteien dafür interessieren und den Gedanken in die Medien tragen?