Die Definition von Faschismus

Im Thread Deutschland hat ein Nazi Problem! wurden verschiedene Faschismusdefinitionen und -theorien als die gültige Definition aufgeführt. Die (für tiefgehende Analysen sicherlich schwer brauchbare, aber als Ausgangspunkt zur Recherche nützliche) Wikipedia weiß, dass “die Faschismen” gemeinsame Merkmale aufweisen, insbesondere in Bezug auf die kulturelle und politische Gleichschaltung der Gesellschaft, jedoch wird die Abgrenzung der drei Begriffe “Totalitarismus”, “Autoritarismus” und “Faschismus” auch hier in diesem Forum nicht immer ganz sauber vollzogen.

Der “Journalist” Tilo Jung machte sich die Sache irgendwann mal ziemlich leicht und fabulierte, ein autoritärer Staat (darunter die DDR) sei zwangsweise rechtsaußen. Das erscheint mir doch etwas zu leicht, weil es “links” und “rechts” auf einer eindimensionalen Freiheitsachse einordnet.

Der Auslöser für diesen Thread war meine Spekulation, mörderische faschistische Staaten seien nicht deshalb mörderisch, weil sie faschistisch sind, sondern, weil sie totalitär sind; die Geschichte kannte hinreichend viele mörderische Staaten und Staatslenker, etwa Mao und Stalin, die nur dann “faschistisch” genannt werden können, wenn Faschismus als von der klassischen und auch in diesem Forum noch verbreiteten Links-Rechts-Definition völlig losgelöst betrachtet wird; was Björn Höcke (der bisher niemanden umgebracht hat) indes auf dieselbe eine ähnliche Stufe stellen würde wie Mao, Stalin und - begründet mit der Gleichsetzung “Mord = Faschismus”, die mir als zu einfach erscheint - “Che” Guevara (den einen Faschisten zu nennen mir eigentlich nicht in den Sinn käme).

Um den anderen Thread nicht weiter ausufern zu lassen, kann diese Nebendiskussion hier fortgesetzt werden.

Dann beschreibe doch mal, was am Faschismus brauchbar und besser sein soll und wie er nicht in Totalitarismus ausartet.
Mir erschließt sich das nicht.
Es wird stets Widerstand gegen diese Form des Regierens geben, die nur mit Terror unterdrückt werden kann.

Das sehe ich nicht als meine Aufgabe an. Mir ist ohnehin nicht klar, warum einzelne Teilnehmer dieses Forums mich für eine Koryphäe darin halten, positive Aspekte am Faschismus zu finden. Ich fürchte, ich muss passen.

Grundsätzlich gehe ich erst mal davon aus, dass auch ein Staat mit einem starken Führer (diese Definition erfüllen selbst die Vereinigten Staaten und Frankreich) und dem Bestreben, dass all seine Bürger am selben Strang in dieselbe Richtung ziehen, sich nicht unbedingt totalitärer Mittel bedienen muss, um das zu erreichen. Das setzt allerdings eine konsensfähige Gesellschaft voraus und die ist utopisch.

Ich vermute mal, du bist der Einzige hier mit einem Definitionsproblem.

Der von dir geforderte Kontext lautete Faschismus bzw. Antifaschismus.
Nicht Kommunismus oder Feminismus oder Alkoholismus.

Du meinst also nun, das Thema mit dieser Relativierung (nenns Whataboutism, mir egal) mal wieder derailen zu müssen, um dann anhand deines Definitionsproblems einen neuen Thread zu erstellen, um dich selbst mal wieder (nachdem du einen Thread derailt hast) als strahlenden Hüter der Regeln zu präsentieren.

Mir zu billig, sorry.

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Ich helf dir auf die Sprünge:
Faschismus ist eine Ideologie.
Totalitarismus und Autoritarismus sind Ausprägungen politischer Herrschaftsformen.

Man muss sie also nicht “sauber Abgrenzen”, im Gegenteil. Da die Ideologie des Faschismus die politische Herrschaftsform einer totalitären Regierung per Definitionem bedingt, ist Faschismus exakt gleich zu bewerten wie Totalitarismus. Nur das bei der Ideologie des Faschismus noch mehr als nur die politische Herrschaftsform dazukommt.

Also, ich frage nochmals:
Warum fühlst du dich im Zusammenhang mit Faschismus/Antifaschismus dazu bemüht, darauf hinweisen zu müssen, das Problem sei ja garnicht der Faschismus?

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Du verkennst mal wieder das Gesamtbild. Die ursprünglich aufgestellte Behauptung, auf die ich reagierte, lautete, dass “Faschisten” und “ihre Gegner” völlig unterschiedliche Gruppen seien. Ich halte dagegen: Totalitäre Faschisten und totalitäre Antifaschisten unterscheiden sich voneinander in ihren Zielen, nicht aber in ihren Methoden.

Das konnte man in der Weimarer Republik sicherlich eindrucksvoller sehen als in unserer vergleichsweise bürgerkriegsarmen Zeit.

Wenn man Totalitarismus also “exakt gleich bewertet” wie Faschismus, wäre es zumindest fahrlässig, andere totalitäre Staatsformen dann nicht ebenfalls “exakt gleich zu bewerten” wie Faschismus. Dem Opfer eines mörderischen Staates ist die Moral des Mörders nach erfolgter Tat vermutlich ziemlich egal.

Ist es besser, von einem Sozialisten umgebracht zu werden, als, von einem Faschisten umgebracht zu werden?

Du lässt schon wieder (warum eigentlich?) die Hälfte weg. Mein Zitat - Hervorhebungen komplett von mir - lautete vollständig:

Sofern du auf faschistische Staaten abzielst und diese als ganz besonders mörderisch darstellen möchtest, hat auch da die Geschichte Einwände. Das Problem [der mordenden Staaten] ist nicht der Faschismus, das Problem [der mordenden Staaten] ist der Totalitarismus.

Der Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ließ eine gewisse Ambiguität zu: Der Autor dieses Beitrags schrieb, es sei “geschichtsvergessen”, Faschisten und Antifaschisten gleichzusetzen, worauf ich unter Nennung einer Quelle erwiderte, in der Weimarer Republik hätte beide Gruppen kaum etwas unterschieden (erstaunlich, dass dieser Teil meiner Antwort hier kaum Beachtung findet), und dass es ebenso geschichtsvergessen sei, die Ursache für mörderische totalitäre Staaten dem Faschismus anzulasten. Oder waren/sind DDR, die Sowjetunion und die Volksrepublik China, allesamt zweifelsfrei mörderisch und totalitär, - deiner Meinung nach - faschistische Staaten und darum mörderisch? In dem Fall haben wir eine neue Definition von Faschismus gefunden - die dann aber wieder den Sozialismus nicht ausschließt.

(Nicht schlecht: Zwei Beiträge am Stück in einer Diskussion, die dir angeblich “zu billig” ist. Scheint, als würdest du dich in “zu billigen” Diskussionen ziemlich wohl fühlen. So schlimm ist’s wohl nicht.)

Ja den Hufeisenquatsch versuchst Du jetzt zum gefühlt dutzendsten Mal hier zu verbreiten, das mag aber nur Zufall sein und gar keiner eigenen Agenda folgen, auch wenn es schwer fällt bei deinen ganzen anderen Relativisierungsversuchen daran zu glauben. Bestimmt auch nur Zufall dass das eine der von Leuten wie Kubitschek Götz Kubitschek – Wikipedia , Bannon Steve Bannon | STERN.de oder Sellner Identitäre Bewegung – Wikipedia propagierten Methodik entspricht die demokratische Wertegesellschaft zu unterminieren.

Erstaunlich wiederrum, dass gerade im Parteiforum der Piraten dem unwidersprochen, so viel Raum gegeben wird.

Sorry,
Deine Argumentation
wenn B = C ist, dann sei C = A
ist mathematisch nicht haltbar.

Es ist der Faschismus, der zwingend zu einem mörderisch totalitären Staat führt.
Und Antifaschismus ist die Bewegung gegen Faschismus.

Kommunismus ist etwas ganz anderes.
Diese Ideologie beruht auf kollektiver Problemlösung, hingegen beruht die Ideologie des Faschismus auf dem Führerprinzip.
Beim Faschismus ist die Ideologie schon kaputt, der Kommunismus scheiterte bei der Umsetzung, wobei es aber durchaus kollektive Systeme gibt und gab, die funktionieren.

Insofern irritiert Dein Einsatz für faschistische Systeme.
Du erklärst nach wie vor nicht, was denn nun vorteilhaft am Faschismus sein soll.

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Ja, das stimmt ganz genau. Das gleiche gilt aber auch für Kommunismus/Sozialismus.

Sind Lenin, Stalin, Mao, PolPot, Enver Hotcha, Nicolae Ceaușescu, Kim Jong Il und co etwa nicht Vertreter von Systemen gewesen welche auf dem Führerprinzip beruhen ?

Ja stimmt, der Kommunismus mit seinem Zwang zur Gleichheit aber auch. Im einen System muss ich mich der Klasse unterordnen, im anderen der Rasse. Ist beides Mist.

Das ist eine Frage der Sichtweise. Für Stalin, Mao und Kim Jong UN war der Kommunismus ein echtes Erfolgsmodell um sich die totale Macht zu sichern.

Wo genau hat denn der Kommunismus jemals “funktioniert” ohne zur Diktatur zu werden ?

Kollektivismus geht halt schlecht ohne Zwang. Stell dir vor es ist Planwirtschaft und die Hälfte der Leute will nicht mitmachen und macht lieber Marktwirtschaft. Da stehst du als Kommunist dann vor der Wahl:

a.) Kommunismus ist gescheitert
b.) Die Leute werden mit Androhung von Gulag/Erschießung dazu gezwungen bei der kollektiven Wirtschaft/Kultur mitzumachen.

Bisher haben sich so ziemlich alle Sozialistisch/Kommunistischen Systeme für Option b entschieden.

Übrigens, auch der Faschismus ist ein Kollektivistisches System. Da steht dann halt nicht die Arbeiterklasse als Zwangskollektiv im Vordergrund sondern die “Volksgemeinschaft” oder die “Arische Rasse” welche dann angeblich irgendeine kollektive Kampfgemeinschaft bildet. Feindbilder haben beide Systeme.

Bei den einen ists der Klassenkampf bei den anderen der Rassenkampf…

Funfact am Rande, das Sozialistische Nordkorea hat sich nach dem Zusammenbruch der UdSSR 1990 eine neue Verfassung gegeben. Die sogenannte Juche Ideologie die auf Ultra Nationalismus, Autarkie, Reinheit der “Koreanischen Kultur” und offenem Rassismus beruht. Vom Kommunismus zum Faschismus gewechselt weil der liebe Kim Jong Il Führer das halt mal so wollte. Staatsideologie in totalitären Staaten ist austauschbarer als das so manche wahrhaben wollen.

Das bizarre Gedankengebäude von Kim-Vater, Kim-Sohn und Kim-Enkel beweist, wie gut die totalitären Fantasien von ganz links und ganz rechts zusammenpassen.

Der Schlussstein, der diese Ideologie zusammenhält, ist schließlich der Rassismus. Wer ein großes Ganzes bilden und miteinander „eins“ werden soll, muss ununterscheidbar ähnlich sein. Im Gedankengebäude der Kims werden die Koreaner folgerichtig als eigene, den anderen überlegene Rasse definiert (wobei nur Nordkorea noch die richtige „Reinheit“ aufweist; die Südkoreaner hingegen haben sich schon allzu vielen schädlichen Vermischungen mit Amerikanern – schwarzen gar! – ausgesetzt).

Einen Unterschied zur Rassenideologie der Nazis gibt es allerdings: Ihre besondere Reinheit mache die koreanische Rasse nicht stark, sondern – im Gegenteil – besonders verwundbar. Weswegen sie totale Abschottung braucht. Und Atomraketen.

Quelle: Wenn der „soziopolitische Körper“ dem Führer ewiges... | DiePresse.com

Oder Putler, Agent des Kommunistischen KGB. Dann Mitglied der St. Petersburger Mafia und jetzt Führer eines Ultra Nationalistisch/Faschistischen Militärstaates.

Oder Horst Mahler. Gründungsmitglied der Terrorgruppe “Rote Armee Fraktion”. Heute ein harter Neonazi und offener Verehrer von Adolf Hitler.

Oh, ok. genug der Beispiele. Kommunismus ist für mich Rot Lackierter Faschismus. Die Richtung der Propaganda und Selbstverständniss der Institutionen die man für den Zusammenhalt der Massen braucht ist eine andere. Aber Ziel und Ergebniss nämlich Errichtung eines totalitären Führerstaates ist das gleiche.

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Das hat mit einem Hufeisen überhaupt nichts zu tun.

Könnte daran liegen, dass nicht jeder gleich schäumt und geifert, sondern dass manche sich erst mal gute Argumente überlegen. Ist für eine Diskussion grundsätzlich sinnvoll.

Naturgegeben gibt es dazu verschiedene Ansichten mit verschiedenen Argumenten die ja auch in sich logisch sein können. Piraten sind ja schließlich Basisdemokratisch und nicht eine Einheitspartei in der eine einheitliche Sichtweise solcher Dinge vorgeschrieben ist.

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Die nicht erfolgt ist.

Es gibt bisher keine guten Gegenbeispiele. Allerdings gilt in dem Fall auch: Es ist der Sozialismus, der zwingend zu einem mörderisch totalitären Staat führt - oder fällt dir ein nicht totalitärer sozialistischer Staat ein? (Dieser Satz ist in seiner Absolutheit freilich so falsch wie der deine.)

Anscheinend führen mehrere Wege zum Totalitarismus. Sag’ ich doch.

Deine Argumentation
wenn B = C ist, dann sei C = A
ist mathematisch nicht haltbar.

Ich setze mich nicht für faschistische Systeme ein und verbitte mir so einen justiziablen Dreck ausdrücklich.

Die sprachliche Gleichsetzung von Putin mit Hitler und die damit verbundene implizite Relativierung des Holocausts ist auch noch so ein Aspekt, über den man im Faschismusthema ausgiebig diskutieren könnte.

Idee für neuen Thread: Die Definition von Kommunismus. Denn “der Kommunismus” hält nicht viel von Führern, der Lassalleanismus hingegen durchaus.

Faschismus ist ja auch nicht gleich Faschismus. Zwischen Hitler Deutschland und der Rechten Diktatur von Salazar in Portugal gibt es ja auch Abstufungen. Salazar hat z.B. ausdrücklich keinen Holocaust und Krieg in Europa mitgemacht obwohl man das System von ihm durchaus als Faschistischen Führerstaat definieren kann.

Was Putin angeht, die Art der Kriegsführung erinnert schon auch an Hitler. Ganze Städte dem Erdboden gleichmachen das hat der “Führer” auch in Guernica und Stalingrad genau so gehandhabt.

Ja hast du recht, wäre noch mal ein gesondertes Thema weil Historisch eben doch eine andere Entstehungsgeschichte dahinter steht. Anarcho Kommunismus ist halt auch nochmal was anderes als Marxismus/Leninismus in der Interpretation von Stalin.
Am Ende steht aber eben doch immer irgendwie die Konsequenz das sich eine totale Ideologie meist so ausdrückt das es dann am Ende irgendeinen Führer gibt.

Einen Parlamentarischen Sozialismus wo es auch freie Liberale und Konservative Parteien im Parlament gab hats jedenfalls nie gegeben. Da war immer nur eine einzige Richtung tatsächlich erlaubt. Kollektivismus und Abweichende Meinungen und Gruppen davon verträgt sich nicht sonderlich gut, egal ob von Rechts oder Links.

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Ist reines Geschwurbel, rs geht nicht um die Vernichtung jüdischen Lebens durch Putin und die Gleichsetzung mit dern Verbrechen der Nazis, an den Juden sondern darum Handlungen Hitlers und Putins zu vergleichen um daraus lernen zu können. ( z.B.mit Ecos Faschismiskriterien)
Das mit Holocausrelativierung gleichzusetzen passiert oft von Seiten die den Holocaust gerne wieder relativieren würden, und mit dieser Argumentationsfigur diese Relativierung ins Beliebige katapultieren wollen. Siehe oben Kubitschek, Sellner, Bannon und wie sie alle heissen. Bodo T. hat mit diesem Ansatz ja schon traurige Berühmtheit erlanft bei der Marginalisierung der Piratenpartei. umso trauriger, dass sie nichts draus gelernt hat.

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Dann erkläre doch endlich, warum der Faschismus nicht das Problem sein soll.

Wir vergleichen hier zwei Ideologien.
Beim Faschismus haben wir das Führerprinzip und beim Kommunismus das Parteiprinzip als oberstes Machtorgan.
Von der Konstruktion her ist der Unterschied erheblich.

Sorry, eine solche Relativierung geht gar nicht.

Absolut Nein

Doch natürlich, denn es wird stets relativiert, was nicht zu relativieren ist.
Da ja B = C sei, müsse C = A sein.

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Ich erkläre es jetzt zum letzten Mal: Ich habe - wie auf deinem Bildchen (du kannst hier auch einfach Beiträge verlinken, die werden dann eingebettet) zu sehen ist - den Faschismus nicht absolut als “kein Problem” bezeichnet, sondern darauf hingewiesen, dass totalitäre Staaten auch ohne Faschismus tödlich sind. Das hat mit der Bewertung von Faschismus als “Problem” oder “kein Problem” nichts zu tun.

Weitere Gaslightingversuche deinerseits empfehle ich zu unterlassen, die bringen die Diskussion nicht weiter. Hör auf, dich an meiner Person abzuarbeiten.

Wie dargelegt, ist das genau die Logik, die du hier vertrittst und der ich vehement widerspreche: Weil alle faschistischen Staaten totalitär waren, sind staatliche Morde zwangsläufig faschistisch.

Gaslighting par excellence, ganz schlechter Diskussionsstil.

Nein, es werden hier verschiedene Führer unterschiedlicher Ideologien gleichgesetzt und von diesen dann auf die dahinterstehende Ideologie geschlossen.

Die Ideologien besagen aber, dass wir auf den einen Seite einen Führer haben und auf der anderen Seite eine Partei.

Während die erste Ideologie immer scheitern muss, besteht bei der anderen die reelle Möglichkeit zu funktionieren, so wie dies durchaus bei einigen Urvölkern der Fall ist, wenn etwa der Stammesrat entscheidet.

Für mich steht das Verhalten dieser Führer im Vordergrund. Wenn der eine Millionen in KZs sperrt und der andere Millionen in Gulags um die jeweils eigene Ideologie die nur ein Mittel ist die eigene Herrschaft zu stabilisieren durchzusetzen.

Da sehe ich die Ideologie als das jeweilige Werkzeug eines faschistischen Führers bzw. einer kleinen Klicke von Herrschenden. Werkzeuge mögen unterschiedlich sein, wenn aber das Ziel der totalitären Macht das selbe ist dann fällt es mir schwer zu sagen das eine sei faschistisch aber das andere eben nicht.

Das mag bei Partei Diktaturen ala SED oder der KP Vietnam noch Stimmen. Bei Stalin, Mao, Kim Dynastie und co jedoch nicht mehr, denn die haben ja auch die ganze Führungsriege ihrer Parteien weg “gesäubert”…

Braucht ein Stammesrat denn unbedingt eine Unterwerfung unter eine strikte Ideologie um gute Entscheidungen zu treffen ?

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Wir haben hier nur diese irreführende Hufeisen-Theorie richtiggestellt.

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