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Der leise Tod der öffentlichen Debatte


#61

Zur Begrifflichkeit und Gefahr der Wahnwichtel… auch wenn ich nicht bei allem mit Frau Ditfurth konform gehe.

„88! Du Nutte!“

„Sie gehören verbrannt und vor einer Weltgemeinschaft hingerichtet.“

„Einmal zehn Minuten mit Ihnen in einem dunklen Raum mit dem Recht auf freien Abzug und das Problem wäre für immer erledigt.“

Es ist nur ein kleiner Auszug der Reaktionen, die Jutta Ditfurth auf ihrer Facebook-Seite erhielt, nachdem sie sich dort Ende März kritisch über die „Montagsmahnwachen“ äußerte, die ausgehend von Berlin seit einigen Wochen in mehreren Städten abgehalten werden. In dieser neuen Friedensbewegung fänden sich, so Ditfurth, unter anderem Verschwörungstheoretiker, Antisemiten, Homophobe, NPDler und anderen Nazis zusammen. Das brachte ihr einen Shitstorm von bislang 120.000 Kommentaren ein. Weil sie einen der Organisatoren, den vom Linken zum homophoben Verschwörungsideologen gewandelten Jürgen Elsässer, als „glühenden Antisemiten“ bezeichnete, erwirkte der eine Einstweilige Verfügung vor dem Landgericht München, die Ditfurth diese Aussage vorläufig verbietet.


#62

Wann gab es mal eine direkte Demokratie und habe ich da schon gelebt. Direkte Demokraie ist eigentlich nur ein technisches Problem und so sollten wir auch an die Sache heran gehen.


#63

Direkte Demokratie ist noch nicht einmal ein technisches Problem, sondern nur das “Problem”, daß die Parteien dafür Macht abgegen müssen. Aber, wie die Schweiz zeigt, werden sie dadurch immer noch nicht überflüssig.


#64

Selbstverständlich brauchen wir Parteien, bis jemand was besseres erfindet.


#65

Klares JA.

Diejenigen, die keine direkte Demokratie haben aber schon davon hörten, findest Du

hier

und
hier

Bei der direkten Demokratie geht es immer darum, jedem Mitglied einer Gruppe das gleiche Mitspracherecht einzuräumen, mit dem Ziel einen breiten Konsens zu erzielen.
Desto größer der Konsens, desto zufriedener und erfolgreicher ist die Gruppe.

Dass dies nicht verstanden und oft unterbunden wird, beruht auf dem Egoismus derer, die sich selbst überschätzen und andere nicht wertschätzen.
Obige Fälle zeigen, dass man die Folgen umso brutaler spürt, je stärker der einzelne Mensch von seinem Recht auf Mitwirkung ausgeschlossen wird.

Die UN-Charta als auch Grundgesetz sind nicht vom Himmel gefallen, sondern stellen einen Fortschritt der Menschheit dar.

Die nächste Stufe ist das Verständnis einen breiten Konsens herbeiführen zu wollen, anstatt durch einfache Mehrheiten anderen seinen Willen aufdrücken zu wollen.
Satzungsänderungen der Piraten und Grundgesetzänderungen bedürfen einer anderen Mehrheit als ein Brexit, bei dem sich dann mancher wundert, in Zeiten der direkten Demokratie gelebt zu haben.


#67

Womit argumentierst Du jetzt in dieser wage und indirekt gehaltenen Form? Soll dein reaktionäres Posting etwa meinen, “es geht und besser als den Frauen in Saudi Arabien und darum leben wir in einer direkten Demokratie”?

Damit beleidigst Du meine Intelligenz genau so heftig wie der Wahnwichtel.

Ist dass die Art der “politischen Veränderung”, die Du mit deiner politischen Tätigkeit in Piratenpartei anstrebst? Damit lieferst Du einen weiteren Hinweis für den bahnbrechenden Erfolg :rofl:

Edit: Rabulistik


#68

Das Problem der direkten Demokratie ist eines der Information, Ein Mensch selbst ein Berufspolitiker kann bestenfalls 1 Bereich mit der Unterstützung von Mitarbeitern, Ministerien und Expertenanhörungen bearbeiten.

Von den hunderten Entscheidungen die jeden Monat anstehen, geben auch die Schweizer kaum mehr als etwas 10 im Jahr in die direkte Demokratie.

Direkte Demokratie ist daher auch kein technisches Problem sondern einfach Unmöglich das gleiche gilt auch für Basisdemokratie und für Entscheidungsprozesse in der Piratenpartei. Deshalb kann und wird Beo keine Lösung bringen weil es nur geringe Beteiligung geben wird. Beo oder was immer wird genauso eine Domäne der “Zeitelite” sein und vielleicht etwas weniger die “Geldelite” weil keine Fahrt und Übernachtungskosten anfallen. Aber wer nicht “Geldelite” ist, hat mit 3 Jobs kaum genug zeit dafür.


#69

Es ist für eine direkte Demokratie weder nötig noch notwendig, dass alle Fragen von allen Menschen entschieden werden müssen. Es ist notwendig, dass alle Fragen von allen Bürgern direkt entschieden werden können. Nur darum geht es.

Die bisherige Praxis der “politischen Willensbildung” ist die, dass der Bürger **- durch die Politik - ** maximal weit von der Willensbildung getrennt worden ist . Dafür gibt es keine technische Begründung und keine gesetzliche oder verfassungsmäßige Notwendigkeit. Gleichzeitig ist die Haftung des Bürgers für einzelne private Großunternehmen durch die Politik erreicht worden und im Sommer 2017 mit 2/3 Mehrheit eine Grundgesetzänderung erwirkt worden, die das Eigentum der Bürger (durch die Steuergelder erschaffen und instand gehalten) - dieses Eigentum der Bürger wurde erneut privatisiert, damit eine private Minderheit damit Gewinne machen kann. Diese Vorgehensweise war “alternativlos” heißt es aus den Kreisen der Initiatoren.

Was Deine Ausführungen zum BEO betrifft: Es geht beim BEO nicht um parlamentarische Arbeit sondern um politische Arbeit. Da ist es zu verschmerzen, wenn einige Menschen mehr Einfluss haben als andere. Das ist übrigens auch ohne BEO schon der Fall. Mich interessiert, woher Du die Information hast, das der Grund für einen nicht statt findenden BEO darin liegt, weil es eine geringe Beteiligung gibt.

Es gibt ein Zeitproblem. Thomas Fischer sprach davon: Fehler am BGH- Kann schon mal passieren… Drei Fünftel der höchstrichterlichen Fehlerprüfer begnügen sich allerdings in 95 Prozent aller Fälle damit, dass ihnen der Inhalt der hundertseitigen Akten einmal kurz erzählt wird - 10, 15, manchmal 25 Stück an einem Tag. Wenn man das anders machen würde, könnte man nämlich “die Arbeit nicht schaffen” (meint: die geforderten 650 Akten im Jahr pro Senat nicht erledigen). Damit dieser schreckliche Verdacht nicht aufkommt, heißt es: Augen zu und durch.

Der Artikel vom Gast Autor Thomas Fischer ist sehr lesenswert


#70

Diese Aussage habe ich nicht getroffen. Praktisch alle Beteiligungsexperimente innerhalb der Piratenpartei und außerhalb der Piratenpartei die ich kenne, sind nach erstaunlich kurzer Zeit aus Mangel an Beteiligung gescheitert. Prominente Beispiele sind Bürgerhaushalte oder Liquid Friesland.

Diese geringe Beteiligung habe ich extrapoliert auf einen irgendwann real existierenden BEO.

Dieses finde ich relevant, da innerhalb der Piratenpartei sogar mit 2/3 Mehrheit erfolgte Parteitagsbeschlüsse von manchen Mitgliedern wegen zu kleiner Zahl der Abstimmenden nicht akzeptiert werden.
Mich würde es wundern, wenn nach einer anfänglichen Euphoriephase, sich mehr als 20 Piraten pro Einzelthema beteiligen würden.


#71

Bleibt die Frage, ob die Bürger eine Beteiligung grundsätzlich nicht wollen, oder ob die Beteiligung in der angebotenen Form nicht attraktiv genug war. In barrierefreiem deutsch: Was glaubst Du, wieviel % der Bürger würden das Kanzleramt ablehnen, wenn man es ihnen anbieten würde?


#72

Ich denke wir sind uns da einig. Aber der Begriff “direkte Demokratie” beinhaltet erstmal, dass alle Entscheidungen von den Bürgen abgestimmt werden.
Was erreicht werden kann ist eine repräsentative Demokratie mit Elementen der Bürgerbeteiligung, wozu dann auch Bürgerbegehren und Volksentscheide gehören.


#73

… können.

In Deiner Art der Formulierung machst Du ein perfides “müssen” daraus.


#74

Wenn Du mir jetzt kurz erklären könntest, wie man zu solchen Schlußfolgerungen kommen kann?

Gerne nochmal

“kratie” kommt von “kratos” und steht für Gewalt, Macht, Herrschaft
“Demos” steht Gemeinde, Volk, ein politisches und jetzt wird es spannend “ein soziales Gebilde”.

Eine der häufigsten Formen, in denen direkte Demokratie ausgeübt wird, ist die Famile, der Freundeskreis, inzwischen auch immer häufiger im Geschäftsleben.

Das Einholen von Meinungen, ob man lieber zum Chinesen oder zum Italiener geht, ob man das orange oder das schwarze T-Shirt tragen soll, sorgt insgesamt für mehr Konsens und steigert die Zufriedenheit des Einzelnen und wertschätzt Menschen.

Die von mir angesprochenen Beispielen, bei denen es darum geht, Menschen das Recht abzusprechen, über ihr eigenes Leben entscheiden zu dürfen, bilden das krasse und untragbare Gegenbeispiel, wie Entscheidungen noch heute in manchen sozialen Gruppen getroffen werden.

Zunächst geht es einzig darum soziale Gruppen so zu organisieren, dass demokratisch kooperativ getroffene Entscheidungen möglich werden.

Ob das von oben übergestült wird oder von unten wächst ist zunächst völlig unerheblich, solange man sich darüfer einig ist, dass bessere Entscheidungen über das (direkte) Einbinden der Betroffenen erreicht werden.


#75

Es ist nicht eine Frage des Wollens sondern eine Frage des Menschenmöglichen.
Ein erwerbstätiger Alleinerziehender Mensch, kann vielleicht 5 Stunden in der Woche für politische Beteiligung aufbringen. Das erlaubt bestenfalls die Beteiligung an einer einzelnen Entscheidung.
Mensch würde dann sicher eine wählen, die für ihn die höchste Attraktivität besitzt.

Die Frage ob jemand sein bisheriges Leben aufgeben mag um den stressigen und unangenehmen aber gut bezahlten Vollzeit 24/7 Job als Bundeskanzler zu übernehmen, kann ich mit einem sicheren Gefühl sagen über 90% wollen das nicht.


#77

Da ging es los - dein Ausgangsbeitrag mit zwei Links zu Artikeln von fliehenden Frauen aus Dubai oder Saudi Arabien.

Dein Text dazu:

War nicht so toll. Warum stehst Du nicht dazu? Warum schreibst Du das überhaupt und stellst den Zusammenhang zwischen den Frauen und der direkten Demokratie her? oder- mit Deinen Worten: Nicht alles was hinkt ein Vergleich?

Demos bedeutet ehr “Dorf” als Gemeinde oder Volk. Es ist damit der kleinste staatliche Verwaltungsbezirk gemeint (Quelle: der große Fremdwörterduden - Ausgabe März 1994)

Demokratie ist die Herrschaft des Dorfes.


#78

Habe ich umfangreich erklärt.
Direkte Demokratie funktioniert auch ohne Ortsschild.

Ein Berufspolitiker noch nicht mal 40 Stunden. Hat er eine Ahnung über was er da abstimmt? Das ist doch weniger eine Frage der Zeit sondern eine der Delegation, Organisation und Informationsaufbereitung,


#79

Nein, Du schließt in Deiner Definition die Dorfbewohner aus, weil die Dorfbewohner arbeiten müssen und keine Zeit für Politik haben.
Du hast den Bürgermeister als einzigen Repräsentanten des Dorfes - eine krasse Minderheit - legitimiert die Dorfbewohner zu vertreten und nennst das Ergebnis “direkte Demokratie”.

Eine unzutreffende Bezeichnung.


#80

Warum ergänzt Du Deinen Satz nicht sinngemäß um folgendes Wort::

Bei der direkten Demokratie geht es immer darum, jedem Mitglied einer Gruppe die Möglichkeit eines Mitspracherechts einzuräumen, mit dem Ziel einen breiten Konsens zu erzielen.

von der Möglichkeit des Mitspracherechts hat “eine Gruppe” => die Bewohner von Schleswig Holstein im Jahr 1998 einmal Gebrauch gemacht. Die Gruppe war die Mehrheit. Das Ergebnis war folgendes:
Der Volksentscheid in Schleswig-Holstein wurde am 27. September 1998 durchgeführt. Darin wurden die neuen Rechtschreibregeln mit folgendem Wortlaut abgelehnt: „In den Schulen wird die allgemein übliche Rechtschreibung unterrichtet. Als allgemein üblich gilt die Rechtschreibung, wie sie in der Bevölkerung seit langem anerkannt ist und in der Mehrzahl der lieferbaren Bücher verwendet wird.“ Von 1.570.720 gültigen Stimmen stimmten 885.511 für die Formulierung. Dessen ungeachtet beschloss der Kieler Landtag am 17. September 1999 die Einführung der Rechtschreibreform für Schleswig-Holstein.

oder so:
Zehn Jahre Volksentscheid gegen die Rechtschreibreform 56,4 % Zustimmung - Am 27. September 1998 stimmte eine deutliche Mehrheit der Schleswig-Holsteiner gegen die Einführung der Rechtschreibreform an den Schulen des Landes.

oder so: Das Volk als Souverän und Untertan: Im Namen des Volkes gegen das Volk!

Pressemitteilung zum 27. September 2003 Gedenktag: Volksentscheid in Schleswig-Holstein Das Volk als Souverän und Untertan: Im Namen des Volkes gegen das Volk!

Offenbar hat sich in Schleswig Holstein eine Minderheit durchgesetzt. Wie in Dubai oder Saudi Arabien? Die Gruppen der Männer und Frauen sind dort jedenfalls eher gleich groß. Von daher kann ich die Meinungsäußerung von Doris verstehen und für Dich und Deine reaktionäre Meinungsäußerung habe ich weniger Verständnis.

Wie würdest Du denn nun die Zustände in Schleswig Holstein bezeichnen? Diktatur der Minderheit oder “direkte Demokratie” á la GG79?


#81

Da Recht gleich Pflicht ist.
Wenn jemanden nur die “Möglichkeit” eingeräumt wird, will niemand für schlechte Entscheidungen verantwortlich sein.
Siehe Brexit. Diejenigen, die nicht zur Wahl gegangen sind, haben es vergurkt und müssen sehen, wie sie das wieder korrigieren können.

Nein, unter direkter Demokratie verstehe ich das Einholen von Meinungen und das Umsetzen dieser Meinung, sofern keine anderen Gründe dagegenstehen.

War nunmal eine unkluge Mehrheitsmeinung, da eine Minderheit in SH der Mehrheit in D seine Meinung aufdrücken wollte.
Wir haben einen einheitlichen Sprachraum und die Einführung unterschiedlicher Sprachräume schränkt Partizipationsmöglichkeiten ein.

Habe ich mehrfach ausgeführt, dass es darum geht, Mehrheitsmeinungen einzuholen und nicht darum eine Mehrheit zu bekommen.
Ist immer wieder schwer zu verstehen, im Prinzip aber ganz einfach.
Schummeln in der Demokratie ist doof und führt zu unguten Ergebnissen.

Man kann Abstimmungen natürlich soweit herunterbrechen, dass jedes Dorf in SH entscheidet, ob es so oder so schreiben will. Es geht aber um eine einheitliche Schreibweise in Deutschland und die kann man nicht clever mit einer Minientscheidung eines kleinen Bundeslandes aushebeln.


#82

Zuerst mal möchte ich deutlich darauf hinweisen, dass durch Deine Argumentation der Brexit als etwas grundsätzlich schlechtes dargestellt wird. Für diese / Deine Hypothese solltest Du erstmal Beweise liefern.

Zweitens wäre dem Brexit damit eine Desinformationskampange vorausgegangen. Darüber zu reden, wie, warum und von wem diese Desinformationskampange ausgegangen ist, solltest Du nicht unterlassen sondern liefern.

Drittens: Da die momentane “normale Politik” ebenfalls Fehler macht, darf man dem Phänomen Brexit nicht anlasten, der Brexit zeige die negativen Seiten der direkten Demokratie. Genau dahin geht jedoch der Sinn Deiner Beiträge!