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Der leise Tod der öffentlichen Debatte


#21

Die Transparenz ergibt sich am Ende ja immer aus der Bearbeitungshistorie. Deswegen sehe ich Wikipedia nach wie vor nicht als das “Übel” an, als welche sie ab und an mal dargestellt wird. Auch nicht das Klavierlehrer an solchen Texten arbeiten, sind das Problem. Das Problem ist viel mehr in der Tatsache begründet, als dass inzwischen viele - aus welchen Gründen auch immer - Dinge so (be)schreiben, dass etwas vorteilhaftes für den betreffenden heraus kommt.

Wo sind denn diese Vorteile zu finden, wenn ich den Mausfeld/Relotius und wie sie alle heißen mögen, von vornherein unterstellen würde eine Neutralität an den Tag zu legen? Jeder für sich würde im grauen Einerlei des Mainstream untergehen. Wie hebt man sich von der Masse ab? Na, noch Fragen? ;o)

Naja, ja und nein. Ich betrachte solche Texte/Aussagen immer als “zum Mainstream passend und damit objektiv berichtet”. Gesellschaftshistorisch betrachtet waren Kolonien damals auch völlig normal, trotz Unabhängigkeitsbewegungen, Folter, Machtmissbrauch und was es sonst noch so alles gab. Erst die Geschichte, wird irgendwann und damit Jahrzehnte später, ein vernünftiges Licht darauf werfen. Inzwischen sind wir so sehr dazu übergegangen “Fakten” gleich als Historisch wichtige Gegebenheit einordnen zu wollen. Frei nach dem Motto: “Ich war Teil von etwas …”.

Wenn ich mir überlege, dass man heute erst damit beginnt, den Auslöser, die Folgen und das Ende des ersten Weltkrieges erneut auf seine Fakten hin zu überprüfen, muss ich mir selbst eingestehen - die Welt so wie sie mir bekannt war, wird nicht mehr lange existieren. Fakten die bis zu einem gewissen Zeitpunkt als “Fakt” und demnach als berichtenswert eingestuft worden sind, werden wohl in den kommenden Jahrzehnten ein gänzlich anderes Bild abgeben. Was dann bedeutet: Alles Mist, was ich damals mal gelernt habe.

Das stimmt, jedoch ist das eine zu diesem Zeitpunkt völlig dumme Aussage. Man greift vor, man suggeriert dem Leser sofort, wohin die Reise mit dem Artikel gehen solle. Wenn man das als Fazit ans Ende gestellt hätte, würde der Leser zumindest “auf eine Reise” mitgenommen werden. Hier aber präsentiert man das Ergebnis gleich vorweg.

Das ist, Sorry, kein Journalismus, das ist - wie wir zu DDR-Zeiten schon zum Politunterricht sagten - reine Rotlichtbestrahlung. Ideologisch durchtränkte Faktendarsteller. Dabei gehe ich nicht mit einem einzigen Wort auf den Verfasser ein. Leider ist das ein Gesellschaftliches Phänomen, dem wir ja exemplarisch immer wieder in diesem Forum beiwohnen dürfen. Während ich die Aussagen in Zweifel ziehe, macht man sich von diversen Personen ausgehend da lieber über die Personendaten her. Hach wenn die Welt doch immer so einfach wäre! :o)

Ich habe die Person nicht mit einem einzigen Wort in Frage gestellt, lediglich seine Aussagen, da mir die Person als solches schlichtweg Wurst ist.

Ja eben. Behauptung ohne den Beweis zu liefern. Und pardon, verlange nicht von anderen sich langatmige Videos anzusehen. Das ist für mich verlorene Lebenszeit. Zudem - kein Witz - ich habe nicht mal Lautsprecher am PC.
#AusGründen


#22

Du setzt die Methodik von Relotius der Methodik von Mausfeld gleich.

und dann noch das hier

Jetzt verstehe ich, warum es bei Dir mit dem Verständnis der Geldschöpfung hapert - “weil nicht sein kann was nicht sein darf”

Keine weiteren Fragen.


#23

Jetzt sieh Dir doch mal diesen Unsinn an:

Denn Bürger können nur dann zu einer verantwortungsvollen gesellschaftlichen Teilhabe befähigt werden, wenn sie in angemessener und unverzerrter Weise über alle gesellschaftlich relevanten Fragen unterrichtet werden und wenn zugleich die Medien allen gesellschaftlichen Gruppen ein Sprachrohr bieten, mit dem sich diese gleichberechtigt in den öffentlichen Diskussionsraum einbringen können.

Folge ich dem, dann war in Griechenland Demokratie nur möglich, da Pressevertreter erschienen sind, die Bürger in angemessener und unverzerrter Weise über alle gesellschaftlich relevanten Fragen unterrichteten und den Bürgern anschließend ein von der Presse zur Verfügung gestellter öffentlicher Diskussionsraum zur Verfügung gestellt wurde.

Auch heute wäre Teilhabe nur möglich, wenn der Herr Springer die Bürger über alle relevanten Fragen informieren und die Presse einen öffentlichen Diskussionsraum zur Verfügung stellen würde.

Jetzt mal ein praktisches Beispiel:
Wenn ich möchte, dass die Umgehungsstraße 1 Meter tiefer gelegt oder überhaupt nicht gebaut wird, rufe ich dann bei der Presse an und verlange von denen, dass ich ich in allen relevanten Fragen von ihnen informiert werde und sie mir anschließend einen öffentlichen Diskussionsraum zur Verfügung stellen?
Das soll ich jetzt in einer politischen Partei diskutieren und darüber nachdenken?

Dir fällt in Zeiten des Internets und der traditionellen Kommunikationswege nichts anderes ein als die Presse zu bemühen und die verantwortlich zu machen, damit ich an Entscheidungen teilhaben kann.

Mit dem Argument “weil nicht sein kann was nicht sein darf” möchtest Du mir jede Teilhabemöglichkeit nehmen, da nur der Professor aus Kiel darüber befindet, wie Teilhabe zu funktionieren hat?

"nur dann"

Ich kann hier auch völlig ohne Presse schreiben und Vorgänge demokratisch beeinflussen.


#24

Gibt es einen Unterschied in der Art und Weise, wie Menschen damals und heute informiert werden?
Gleichschaltung der Presse im dritten Reich ist jetzt Fake News oder Relotius?
Neben dem schon zweimal verlinkten Pispers Ausschnitt
“die Anstalt” lieferte einen Beitrag dazu:
Der bunte Kiosk der Presselandschaft - Die Anstalt vom 22. Mai 2018

Das ist einfach Vielfalt ? => das ist vielfach Einfalt !


#25

Mausfeld macht das auch - wird aber in der Wikipedia kritisiert.
es gibt dasnn Zeitgenossen, die bezeichnen das, was die Wikipedia macht als Information, die BuVo Boris dann zitiert.


#26

Ja, es fängt damit an, dass Menschen zum Lesen und Schreiben befähigt werden.
Die Zurverfügungstellung von Wissen und Information stellt die Grundlage dar, an Entscheidungen teilhaben zu können.
Das geht halt nicht, wenn man wie früher die Frauen und Mädchen zuhause einsperrte und ihnen eine weiterführende Schulausbildung verwehrte und sie für Küche und kinder zuständig waren.
Ist dem Konzept mit den Medien des Professors nicht zu entnehmen, wie Teilhabe wirklich funktioniert. Die Sichtweise enthält essentielle Fehler.


#27

Deswegen zitiert man ja, damit die Quelle bekannt ist, wer welche Meinung vertritt.
Wenn für Dich Wikipedia nicht vertrauenswürdig ist, dann brauchst Du den Argumenten keinen Wert beimessen. Aber andere sehen es halt anders.


#28

Tangiert die Pressefreiheit und die (teilweise subjektiv empfundene) zu geringe Bedeutung der öffentlichen Debatte in der BRD nicht auch das Recht auf informationelle Selbstbestimmung i.w.S.?
Begründung: Die Selbstbestimmung bei der freien Entfaltung der Persönlichkeit wird durch ein unzureichende und zu einseitig aufbereitete Informationsbasis, sowie eine unzureichende öffentliche Debatte eingeschränkt.

Ich selbst finde den Begriff der informationellen Selbstbestimmung ziemlich groß und würde noch viel mehr darunter subsummieren als in dem Wikipediaartikel zur informationellen Selbstbestimmung mit Preisgabe und Verwendung von personenbezogenen Daten definiert wird. Könnte man nicht ähnlich dem Mindmap Digitalisierung (Mindmap Digitalisierung), auch ein Mindmap Informationelle Selbstbestimmung aufbauen?


#29

Wo findest Du im Mausfeld Artikel Belege für Deine Behauptungen?

Im “Alten Griechenland” gab es noch weit mehr Missstände, die die “Erfindung” der Demokratie nicht im Wege standen. Das Frauenwahlrecht wurde in der Schweiz erst am 7. Februar 1971 eingeführt. Warum führst Du das jetzt nicht als Argument an?
Sachliche Diskussion geht imo anders.


#30

Kein Unsinn, sondern eine ziemlich treffende Formulierung. Werden wir denn über alle gesellschaftlich relevanten Fragen informiert? Und wenn ja - faktenorientiert? Oder wird nicht vielmehr versucht, uns ständig Glaubensgrundsätze einzuhämmern? Das wird bei weitem nicht nur von den Medien geleistet, das erledigt unser fürsorglicher Staat und seine Institutionen zu großen Teilen selbst.

Beispiel gefällig? Insider wissen, dass ich mich gemeinsam mit einem Nicht-Piraten mit V2.0 des Orangebuch Energie befasse. In diesem Zusammenhang war die aktuelle Kraftwerksliste der Bundesnetzagentur von Interesse, die man unter https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/Kraftwerksliste/kraftwerksliste-node.html herunterladen kann. Am Ende eine Excel-Tabelle, wenn man in der Lage ist, dem kryptischen Dateinamen die Endung XLSX zu verpassen. Öffnet man die Datei, meckert Excel über nicht auflösbare Verknüpfungen zu anderen Tabellen. Die Beantwortung der Frage, ob man die Verknüpfungen anpassen will, fördert Erstaunliches zutage:


Eine interne, vertrauliche Kraftwerksliste? Und eine für’s Volk zum Runterladen? Dumm gelaufen, würde ich sagen.

Beschäftigt man sich näher mit der Materie, stellt man ziemlich schnell fest, dass die für’s Volk die Fakten falsch, verzerrt und tendenziell darstellt; u.a. um den Stromtrassenbau zu rechtfertigen. Aber ich bin mir ganz sicher, dass jetzt wieder einige daherkommen werden, die mir idelogische Verbohrtheit vorwerfen werden oder dass ich von Stromdingen keine Ahnung habe. Kann ich ja verstehen, weil ich mir dieses langweilige Video von Lesch angeschaut habe:

LG - Tensor.


#31

gibts auch in Englisch vom Economist
why people deny facts


#32

Es geht hier primär um die Perspektive.

Da soll ein Jammern und ein Beklagen von Mißständen die Fakten liefern, warum Demokratie nicht funktionieren und warum man nichts ändern kann.

Persönlich handele ich lieber und versuche Demokratie umzusetzen, Mittel und Wege wie das umgesetzt werden kann, sind mir vertraut.

Das ist halt Teil des Weges.
Genau an diesen Stellen beginnt doch unsere Piratenarbeit und unser Programm, wie wir Politik verändern wollen.
Statt Frust muß doch an der Stelle ein motivierendes “Wollen wir haben, da wir Piraten sind” kommen und dann muß man alle am Ring durch die Manage ziehen, dass sie ohne jedwede Grundlage irgendeine Entscheidung treffen.

Es ist doch unsere Aufgabe und unser Weg dies zu fordern und immer und immer wieder die Herausgabe von zurückgehaltenen Informationen zu verlangen.

Hätten die Grünen gesagt die Umwelt und Nahrung ist vergiftet, verseucht, verstrahlt, hat eh alles gar kein Sinn, da es eh zu spät ist, dann hätte sich halt nichts geändert.
Die haben immer und immer wieder gefordert, dass sich dies und jenes verändert.


#33

Sachte mal Freunde, Euch ist aber schon geläufig in welchem Kontext dieser Absatz steht, oder? Ich meine, das dieses Zitat für sich allein durchaus zutreffen mag, sei nicht infrage gestellt, jedoch, im Zusammenhang mit dem gesamten Text, ist Dein Zitat nichts weiter als eine Lüge.

Dieses falsche Zitat da mich zu einer Erkenntnis bringt … autsch

Darf ich fragen was dieses Beispiel mit dem eigentlichen Text zu tun hat? Ich meine, das ist echt spannend, was in dem Dokument da passiert. Nun finde ich das mehrfach verwunderlich wie “wir” aber mit dieser Information umgehen! Mir kribbelt es in den Fingern …


#34

Ich hab’ den gesamten Text nochmals gelesen und außer dem gelegentlich zu starken Mimimi des Autors über das Böse dieser Welt stört mich daran gar nix. Das Zitat fasst den Text sehr gut zusammen.

Im Übrigen hat GG79 das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und ich habe wiederum nur ihn zitiert.

Mein Beispiel hat mit Medienkritik insofern zu tun, weil die (meisten) Medien de facto alles, was die BNetzA an “Fakten” absondert, kritiklos nachplappern. Ich war auf mehreren BNetzA-Veranstaltungen und kenne daher sowohl ein paar Hintergründe als auch ein paar Techniken, die diese Bundesbehörde verwendet, um das Publikum hinter’s Licht zu führen. Verkürzt gesagt - von der überhöhten Darstellung einzelner Fakten beim gleichzeitigen Verschweigen anderer bis zur plumpen Lüge ist da alles dabei. Jörg - der andere Autor - steckt noch viel tiefer in der Materie als ich und findet immer wieder verschiedene Dokumente der BNetzA, die sich gegenseitig widersprechen.

Wie ich damit umgehe?
a) Orangebuch 2.0 schreiben und veröffentlichen.
b) Teile daraus - u.a. die Sache mit der Kraftwerksliste baldmöglichst veröffentlichen - bei NGOs. Piraten haben schließlich andere Kernthemen.
c) mich hier wieder etwas zurückhalten, um für a) und b) mehr Zeit zu haben.


#35

Ahh ja.

Stimmt, die Transparenzforderungen der Piratenpartei wurden ja abgeschafft und durch etwas anderes ersetzt. Lassen wir NGOs unsere Arbeit machen.

#wtf!

Öffentlichkeitsarbeit!

Ich sag nix mehr dazu, es bringt einfach nichts.

Ach ja, das da war sicherlich auch kein Piratenthema, nicht wahr? Jedoch - genau das ist eben auch mein Anspruch es genau so zu machen und es nicht “dubiosen” NGOs zu überlassen!

http://nebelhorn-piratenradio.de/2013/12/11/abmahnindustrie-zieht-blank/


#36

Hmm, jemand regt sich in verklausulierten Worten über die Medien auf und die einzigen Beispiele die er nennt sind „Verschwörungstheorien“ und „Querfront“. Worte, die höchstens auf Twitter auftauchen. Es gibt sicher viele Gründe den Zustand der Medien anzuprangern und die Konzentration auf überwiegend mehrere große Verlage ist besorgniserregend – aber dieser Artikel hat mir außer vielen Worthülsen kein gutes Argument geliefert.


#37

Die Methode des Raunens, Behauptens und rhetorischen Fragens die Maus feld auch hier anwendet, ist in Bezug auf sein “Lämmervideo” hier sehr schön zerlegt worden.

https://www.reddit.com/r/de/comments/3de1ro/rainer_mausfeld_warum_schweigen_die_lämmer/

Ich ich bin mir an dieser Stelle nicht sicher wie ich diesen „Vortrag“ zusammenfassen sollte. Es ist irgendwie ein Haufen aufeinander gestapelter Verallgemeinerungen die durch konstante Widersprüche zum rotieren gebracht wird. Der konstante Anti-Amerikanismus der teilweise schon wehtut (Ausschliesslich US Beispiele, Annektion der Krim, etc.), wirkt schon fast wie eine Agenda. Er hat das ganze zum Ende ja relativ aktuell gehalten. Er redet über Manipulation und er kommt nicht auf die Idee RT oder die Trollarmee zu erwähnen? Nicht einmal in einem Nebensatz? Nicht einmal als er auf Chomsky macht und vorgibt sich mit Begriffen wie „Freiheitskämpfer“ zu beschäftigen?

Das Beste daran ist jedoch das Bild der Bevölkerung. Welch ein dummes Pack das doch ist laut dem Doktor. Er beschwert sich über die nichtrepräsentativen „Demokratien“ die von wenigen geleitet werden und liefert gleichzeitig den Grund dafür. Laut ihm müssen wir also geleitet werden weil wir alle dumm sind. Direkte Demokratie würde so auch nicht funktionieren können denn die „Meinungen“ dieser Leute müssten ja erstmal von ihm gefiltert und zugelassen werden. Nicht, dass sie fremdbestimmt sind. Was „fremdbestimmt“ ist definiert er nach geheimen Richtlinien die natürlich nicht annähernd angekratzt werden aber auf jeden Fall irgendwie gegen die USA sein müssen.

Wir haben es hier mit diesem „Wissenschaftler“ wie mit Ganser mit einem Guru zu tun. Gekleidet in die Autorität des wissenschaftlichen Titels führt er seine Herde zur Erleuchtung und diese klatscht und jauchzt an den richtigen Stellen wie es sich gehört. Dafür ist tatsächlich der Titel in Psychologie und Philosophie viel geeigneter als um Weltzusammenhänge sauber darzustellen.


#38

Ich gehöre noch zur "Generation Sendeschluss" und weiß deshalb das Übermaß an Info- bzw. Meinungsportalen sehr zu schätzen. Leute, wir leben im Paradies.
Wie in der Natur ist Vielfalt das beste Mittel gegen vernichtende Krankheiten.
Denn es gibt nicht Vieles von dem man nicht auch das genaue Gegenteil behaupten könnte.
Ich glaube an die Schwarm Intelligenz. Einer alleine weiß nix. Zusammen wissen wir alles.


#39

Wie tief muss man gesunken sein, um seine persönliche Sichtweise mit den Argumenten aus Quellen der Reddit Kommentarspalten => von anonymen Aluhüten zu untermauern?


#40

Solange niemand anfängt die “Rubikon News” zu verlinken…

https://www.psiram.com/de/index.php/Rubikon_News