Demnächst: Der Schuldenschnitt und die Schuldenvergemeinschaftung in der EU

Der Euro fällt und fällt (Quelle: https://www.zeit.de/wirtschaft/boerse/2022-07/waehrungen-euro-dollar-paritaet) und die Staatsverschuldung im Euroraum steigt und steigt. Wie Sahra Wagenknecht in ihrem Buch “Die Selbstgerechten” schreibt und wie auch der Ökonom Henrik Müller in seinem Buch “Sprengsatz Inflation” schreibt und was im Prinzip alle wissen, aber niemand ausspricht: der Schuldenschnitt von hochverschuldeten Staaten und die Schuldenvergemeinschaftung im Euro-Raum wird kommen. Und zwar demnächst. Ohne Schuldenschnitt und somit der Schuldenvergemeinschaftung, die dann bei einer gemeinsamen Währung unvermeidlich ist, funktioniert die Zinspolitik der Banken nicht. Und Nullzinspolitik verschleppt die vorhandenen Strukturprobleme nur, aber löst sie nicht. Eine noch größere Inflation kann ohne Schuldenschnitt und Schuldvergemeinschaftung im Euro-Raum vermutlich nicht vermieden werden. Durch eine Schuldenschnitt hingegen wird die Inflation wahrscheinlich nicht so stark ausfallen und eine neue Geld- und Zinspolitik kann einsetzen, sodass Kleinsparer nicht mehr enteignet werden und das Geld wieder mehr in die Realwirtschaft investiert wird und weniger in die Finanzwirtschaft in Form einer Geldschwemme an den Kapitalmärkten und in Form von Immobilienspekulation angelegt wird.

Nö. Garantiert nicht.

Ein Schuldenschnitt wird keine Lösung sein.

Grund: Nach einem Schuldenschnitt sind die Haushalte der
Länder Portugal, Spanien, Italien und Griechenland zunächst
entlastet - und von großer Zinslast befreit.

Aber die Begehrlichkeiten der regierenden Koalitionen werden
danach nicht weniger, sondern eher mehr. Aus jeder Richtung
werden die Rufe nach mehr Geld lauter - und es werden wieder
mehr Schulden gemacht.

Im Gegenteil: Im Hinterkopf weiß jeder Politiker “es gibt bestimmt
irgendwann wieder einen Schuldenschnitt”. Deshalb macht es
nichts, jetzt wieder ordentlich Schulden zu machen,
denn irgendwann sind diese - wie von Geisterhand - wieder weg.
Ein Schuldenschnitt verleitet erst recht dazu, unbesorgt in die
Kasse zu greifen und noch mehr neue Schulden zu machen.

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Eine Vergemeinschaftung der Schulden ist auch keine Lösung.

Grund: Vergeimeinschaftung bedeutet ja immer auch, dass
ein Staat die eigene Verantwortung der Finanzen an die
Gemeinschaft delegieren kann. Denn die “großen, wirtschaftlich
starken Staaten der EU” werden das ja tragen können. Ein
Wegdelegieren der Verantwortung führt immer zu Verantwortungs-
losigkeit - und damit auch zur Überdehnung und Chaotisierung
des Finanzhaushalts eines Staates. Ein Politiker wird eher
geneigt sein, große Versprechungen zu machen und diese
auf Kosten der gemeinsamen Kasse durchzuprügeln, koste es
was es wolle - mit der Konsequenz enormer bisher nie gekannter
Schulden. Solche Schulden, die das Gesamtsystem EU-
Währung ins Wanken bringen würden.

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Wenn Du Dich mit Staatshaushalten befasst, könnte es hilfreich
sein, das Währungs- und Schuldenproblem systematisch zu
betrachten:

Die regierenden Politiker eines Staates unterliegen immer der
starken Versuchung, mehr Geld auszugeben, als nun mal da ist.
Da muss diese Brücke repariert werden, man braucht mehr für
Soziales, die Gesundheit wird teurer, und jetzt auch noch so hohe
Verteidigungskosten.

Es gibt - abstrakt betrachtet - zwei Wege, um “Mehrausgaben”
zu finanzieren:

  1. Man erhöht die Steuern.

  2. Man nimmt mehr Schulden auf.

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Dabei gilt die Regel: Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben
werden. Jeder Euro repräsentiert ein “Arbeitsäquivalent” -
bedeutet also einen Arbeitseinsatz von Menschen. Man kann
keine Euros aus dem Nichts herbeizaubern.

Was bedeuten nun die beiden oberen Wege?

(1) heißt, Bürger und Unternehmen werden höher belastet - und
müssen einen höheren Anteil ihres Gewinns oder Einnahmen
für das Gemeinwesen abgegen. Das kann man sozial gestalten,
dennoch bedeutet es immer eine Belastung. Gewisse Parteien
sind absolut gegen diesen Schritt - er ist wenig populär.

(2) heißt zwangsläufig, dass die höheren Schulden des Staates
“weginflationiert” werden werden. Die Südstaaten der EU sind
Meister dieses Weges. Dabei werden die Schulden ihrer
Zahl nach immer höher. Dadurch, dass die jeweilige Zentralbank
die Zinsen senkt oder sogar Anleihen aufkauft, wirkt das so, als
ob Geld gedruckt würde - und das Geld wird insgesamt weniger
Wert.

Diejenigen, die viel Bargeld haben oder hohe Sparguthaben
besitzen, bezahlen indirekt die Schulden des Staates und auch
die anderer Schuldner.

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Bei der Geldpolitik muss man sich nun entscheiden, ob man
Weg (1) oder Weg (2) gehen will. Meistens wird’s natürlich eine
Kombination aus beiden.

Die EU krankt daran, dass man sich da nicht einig ist: Die
Südstaaten wollen gerne Weg (2) gehen. Diesen Weg sind sie
ja auch irgendwie gewöhnt. Die Nordstaaten wollen aber
aus Stabilitätsgründen lieber Weg (1) gehen oder sogar weniger
Geld ausgeben - also den Sparweg (0) begehen.

Natürlich wird darüber ständig geredet, und die EZB sitzt da
quasi zwischen den Stühlen und macht gerade, was pragmatisch
ist. Dass der Euro so abrutscht wie jetzt, war eigentlich zu
erwarten. Denn durch die langanhaltenden Anleihekäufe der EZB
müssen wir mit einer starken Inflation rechnen. Der Ukraine-
Krieg ist nur der Auslöser für eine lange überfällige Inflation, die
nun ziemlich ruckartig die Bürger überfällt.

Ist Folge der unterschiedlich schnellen Zinsanhebung.
Die amerikanische Zentralbank hat ihren Fehler der zu niedrigen Zinsen wahrscheinlich eingesehen, die europäische Zentralbank noch nicht.
Wenn die Zinsen unter Einbeziehung der Entwicklung der Wechselkurse attraktiver sind, wird das Geld in diese Währungen gewechselt.

Inflation ist stets das Ergebnis von zu niedrigen Zinsen.
Schuldenschnitt bedeutet stets, dass jemand auf einen Teil seines Vermögens verzichten muss.
Es bedeutet nicht, dass man dann einfach wieder neue Schulden machen kann, wie das aktuelle Beispiel Argentinien zeigt, da die Kreditwürdigkeit nicht mehr gegeben ist.
Mit der Folge, dass der Staat nur noch das ausgeben kann, was er einnimmt und weniger langfristige Investitionen tätigen kann.

bitte Quelle angeben! wer sagt das? - wo steht das?

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Haja, das ist eigentlich Allgemeinbildung: Wenn Du durch
eine Tür eintreten willst, musst Du zuerst die Türklinke
herunterdrücken. Dafür würde ich jetzt auch keine Quelle
suchen, das müsstest Du schon selbst tun (aber bitte
keine abseitigen Verschwörer). Ungefähr auf dem gleichen
Niveau wie das Türklinkenbeispiel liegt Deine Anfrage.

Wirtschaftskenntnisse sind in Deutschland kein Bestandteil der Allgemeinbildung.

Insofern sind Aussagen wie

zwar geläufig, ihnen fehlt aber die inhaltliche Substanz.
a) Natürlich kann der gleiche EUR immer wieder ausgegeben werden, er verfällt nicht durch Weitergabe.
Ein Euro kann daher mühelos von Person A zu Person B und von dort zu Person C weitergegeben werden.
b) sofern die Aussage auf den Besitz eines Euros einer Person, eines Unternehmens, eines Staates, eines Vereins etc zielt, gilt auch diese Aussage nur bei mangelnder Kreditwürdigkeit.
Der überwiegende Teil der Bevölkerung und Organisationen verschuldet sich aber und sie geben daher mehr Euros aus, als sie besitzen.

Dies ignoriert alle Maschinen dieser Welt, als auch die Steigerung der Wertschätzung von Gegenständen oder Dienstleistungen.
Ein T-Shirt wird keineswegs mehr Wert durch das Lagern und Einpacken des Verkäufers, sondern durch den Wunsch des Käufers genau dieses T-Shirt besitzen zu wollen.

Nimm die EZB
aber weißt Du, dass ist wie beim Fußball: Alle reden drüber aber keiner kann Fußball spielen

Aber der Minimalkonsens dieses Thread ist schon, dass wenn ein Schuldenschnitt bei einer größeren Volkswirtschaft wie z.B. Italien erfolgt eine Schuldenvergemeinschaftung unabdingbar ist, wenn man nicht riskieren will, dass das ganze Konstrukt auseinanderfällt, oder? Oder gibt es dazu auch noch Forumsexpertenm, die das anders sehen und darin keine Zwangsläufigkeit sehen? Auf die Begründung wäre ich jedenfalls mal gespannt.

Jeder der für Fortschritte der Demokratie auf europäischer Ebene wünscht, sollte übrigens für eine Schuldenvergemeinschaftung sein, denn auch diese Korrelation ist mMn so stark, dass es fast schon eine Kausalität ist. Eine Schuldenvergemeinschaftung ohne gleichzeitige Reform der europäischen Institutionen ist nicht möglich, wenn man die EU dann noch demokratisch nennen möchte. Denn ansonsten ist die Linie überschritten, wo die nationale Politik sich nicht mehr vor der eigenen Bevölkerung verantworten muss, sondern alles auf die EU schieben kann, welche dann im Sinne “To-Big-to-Fail” den großen Mitgliedstaaten, dann auch noch jeden Wunsch erfüllen muss und wenn sie das nicht will auseinanderfälllt bzw. weitere Austritte folgen werden. Wie das dann funktioiniert, ist ja das was man aus dem Brexit lernen konnte.

Also nochmal zusammengefasst: Wenn ihr sagt, dass es niemals eine Schuldenvergemeinschaftung im Euro-Raum geben wird, dann sagt ihr auch gleichzeitig, dass nie eine große Volkswirtschaft in der EU komplett zusammmenbrechen wird und das ihr keine Demokratie auf europäischer Ebene wollt. Ist euch das bewusst und wenn ja, warum glaub ihr das keine Demokratie auf europäischer Ebene funktioniert? Und wenn nein, seht ihr diese starken Korrelationen, die ich sogar fast als Kauslatitäten sehe, nicht und wie begründet ihr das?

Es ist schwierig diese Frage zu beantworten, wenn ich nicht weiß auf welchem Kenntnisstand Du bist.

Ein Schuldenschnitrt bedeutet zunächst einmal, dass der Gläubiger erkennt, dass er das “geliehene” Geld nicht zurück bekommt.
Ein Schuldenschnitt ist also zuerst der Verzicht der Gläubiger auf die noch ausstehende Forderung. Mir erschließt sich nicht, wieso dass zu einer “Schuldenvergemeinschaftung” führen kann.

Wenn der Gläubiger es nicht zurückbekommt fordert er es eben von den anderen Mitgliedern des Währungsraumes ein, denn die Währung kann ja dann nicht so einfach, wie bei einer nationalen Währung abgewertet werden, sodass die Staatsanleihen sowieso nichts mehr Wert sind, als ein Schuldenschnitt erfolgt ohne das dieser sogenannt wird. Die Währungsunion, in der jeder nur für seine Schulden haftet, wurde ja praktisch schon mit der Finanzkrise bzw. Griechenlandkrise ausgesetzt, war aber verkraftbar, da Griechenland kein große Volkswirtschaft hat. Wenn jetzt aber eine so große Volkswirtschaft wie Italien dauerhaft Probleme bekommt und seine eigenen Schulden nicht mehr bedienen kann, dann müssen die Schulden vergemeinschaftet werden. Und ein Land wie Italien wird sich dann auch nicht wie in Griechenland geschehen eine Troika aus IWF, EU-Kommision und anderen Staatspräsidenten gefallen lassen, die sagt was zu machen ist. Ganz zu schweigen, dass viele Vorschläge dieser Troika in Privatisierungen zum Leidwesen eines Gro der Bevölkerung endeten.

Die Coronakrise wiederum war ein anderen Fall, da ja alle Staaten Hilfe brauchten und sich verschulden mussten. Da gab es dann zwar auch Staaten die wesentlich mehr gestützt werden mussten, aber was das für Konsequenzen hat, wird man erst die nächsten Jahre wirklich sehen. Und dann wird mMn eben kein Weg mehr an einer Schuldenunion und somit Reform der EU vorbeiführen, will man ein Auseinanderbrechen verhindern.

Das habe ich oben ausführlich dargestellt:

Ein Schuldenschnitt wird keine Lösung sein.

Grund: Nach einem Schuldenschnitt sind die Haushalte der
Länder Portugal, Spanien, Italien und Griechenland zunächst
entlastet - und von großer Zinslast befreit.

Aber die Begehrlichkeiten der regierenden Koalitionen werden
danach nicht weniger, sondern eher mehr. Aus jeder Richtung
werden die Rufe nach mehr Geld lauter - und es werden wieder
mehr Schulden gemacht.

Im Gegenteil: Im Hinterkopf weiß jeder Politiker “es gibt bestimmt
irgendwann wieder einen Schuldenschnitt”. Deshalb macht es
nichts, jetzt wieder ordentlich Schulden zu machen, denn
irgendwann sind diese - wie von Geisterhand - wieder weg.
Ein Schuldenschnitt verleitet erst recht dazu, unbesorgt in die
Kasse zu greifen und noch mehr neue Schulden zu machen.

Du gibst Dir selbst doch schon die Antwort.

Die einzelnen EU-Länder werden ihre nationale Souveränität nicht aufgeben
wollen. Für eine “Schuldenvergemeinschaftung” müssten sie das aber.

Da das aber in absehbarer Zeit niemals geschehen wird, wird es auch keine
Schuldenvergemeinschaftung geben.

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Die realen Problem der EU sind zur Zeit ganz andere - da steht diese Frage
überhaupt nicht - auch nicht in 20 Jahren - an. Die EU kann froh sein, wenn
die die antidemokratischen Bestrebungen in Polen und Ungarn zurückfährt,
wenn sie auf die Neu-EU-Länder-Kandidaten, also die EX-Jugoslavien-Länder oder
sogar die Ukraine, positiv einwirken kann. Die EU kann froh sein, wenn sie
einige der Probleme - EU-Kartelle, Überwachung, Sicherheit, Klimastandards
usw. angehen kann.

Die nationale Souveränität einzelner Staaten anzutasten birgt soviel
Sprengstoff, dass das nicht geschehen wird.

Diese Schulden können nur gemacht werden, wenn ihnen erneut Geld “geliehen” wird.
Das ist nur der Fall, wenn unverantwortlich Banker zunächst “Geld verleihen” und diese unverantwortlichen Banker dann hinterher rum jaulen, dass sie das Geld nicht zurück bekommen und vielleicht mal wieder gerettet werden wollen?

Der Schuldenschnitt ist eine gute Idee, wenn man die überschuldeten Länder in der Union halten und wieder stark machen will.
Die Idee den Schuldenschnitt nicht gut zu heißen - besonders mit der von Dir gelieferten Begründung - bedeutet, die überschuldeten Länder weiterhin zu erpressen bis die überschuldeten Länder ihr komplettes Tafelsilber den privatisierenden Heuschrecken ausgeliefert haben. Es war schon Tradition im Mittelalter - es wird solange gefoltert, wie die gequälte Kreatur noch schreien kann - bis zur Bewusstlosigkeit. Erst dann macht es keinen Sinn mehr weiter zu quälen.
Es macht keinen Sinn die EU Mitglieder zu schwächen (denn wenn die EU schwach ist, kommt der Putin und macht sie platt)

Das also ist der Sinn der EU - eine schöne Union, da will man doch unbedingt mitmachen. Wenn Wolodymir das erstmal mitkriegt …
Die Hells Angels sind freundlicher als syna , die die überschuldeten Länder mit “fadenscheinigen” Begründung der EU (Folterkammer) halten will.

Also bitte - kein Politiker kann Schulden machen ohne die Banken, die das entsprechende Geld “verleihen” … und da Du nicht begreifen willst, das die Banken die das Geld “verleihen” die Ursache für das Desaster sind … erkläre doch mal, wo das Geld herkommt, das die Banken verleihen.

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Ach so? Die Geldmenge repräsentiert also die Summe der nachgefragten Waren und Dienstleistungen. Ist schließlich ein Lehrsatz, der zur Allgemeinbildung gehört. Seelig sind die, die daran glauben und damit ganz allgemein erfolgreich verBILDet wurden.
Auch diese fette Lüge gehört zur Demokratie.

Selbst in diesem Verblödungsartikel lesen wir:

“Wird die Geldschöpfung auch von einer Geschäftsbank betrieben, kann ein unerwünschter Effekt eintreten: Die Geldmenge erhöht sich in einem Ausmaß, das von der Zentralbank nicht erwünscht ist.”

Und jetzt fragen wir uns mal, wer vor allem Geldschöpfung betreibt.
Nicht zu vergessen, dass die “Anleihekäufe der Zentralbanken” (=Gelddrucken) auch ein klein wenig was mit Geldschöpfung zu tun haben könnte. War übrigens bis vor einigen Jahren nicht erlaubt.

Nein. Jeder Euro repräsentiert ein “Arbeitsäquivalent” - das ist was anderes. Aus der
Sicht der Unternehmen werden mit Geld “Faktorenleistungen” eingekauft. Aus der
Sicht der Haushalte werden mit Geld “Konsumgüter” eingekauft.

Warum so unfreundlich? Ist doch sonst nicht Deine Art.

Es gilt der Grundsatz: Man kann keine Euros aus dem Nichts herbeizaubern!

Das gilt für alle Marktteilnehmer - und darauf kommt es an! Die Marktteilnehmer
sind alle Bürger, Unternehmen und die EU-Staaten. Die EZB wurde gerade
deshalb als unabhängig Institution geschaffen, damit nicht irgendein Marktteilnehmer
(meistens gerne Staaten) Einfluss auf die Geldpolitik der EZB nimmt.

Einzig die Zentralbank - also die EZB - hat eine Sonderstellung, weil sie die
Währungsstabilität gewährleistet (bzw. gewährleisten soll). D.h. natürlich, dass
sie - und ausschließlich sie - “Geld drucken” kann. Das ist i.d.R. nötig, um

  1. die Geldmenge dem Produktivitätsfortschritt nachzusteuern
  2. die Zielinflation von ca. 2% zu erreichen.

Das Problem der EZB wird auch aus meinem Post oben (2.Posting) deutlich:
Dadurch, dass die Südstaaten der EU sich eine zu hohe Staatsverschuldung
geleistet haben, war die EZB lange Zeit gezwungen, die Zinsen durch einen
niedrigen Leitzins und durch Anleihekäufe auf dem Sekundärmarkt niedrig
zu halten.

Wenn sie das nicht tun würde, würden die Zinsen für Italien, Spanien und
Griechenland auf dem Markt so hoch ansteigen, dass diese Staaten kurz
vor der Insolvenz ständen.

Dadurch, dass sie das aber tut, heizt sie - wie wir jetzt genau mit Verzögerung
sehen können - die Inflation an. D.h. Schulden werden “weginflationiert”.

Dieses “Weginflationieren” hat zwei negative Folgen:

  1. Jeder Sparer und jeder, der gerade viel Cash hat, bezahlt die Schulden.

  2. Durch die hohe Inflation haben wir eine hohe Instabilität, d.h. Voraus-
    berechenbarkeit und Planung von Investitionen wird immer schwieriger.
    Mit sehr negativen Konsequenzen für alle.

Wie konnte es passieren, dass Du diese Verschwörungstheorie verbreitest?
Du solltest jetzt endlich mal erklären, wo die Euros eigentlich herkommen.

Was ist daran unfreundlich?
Als “unfreundlich” empfinde ich die Verbreitung von Falschinformation,

Nein - das ist nur die Verschärfung der falschen Aussage. Sie würde nämlich bedeuten, dass Arbeit und Geld irgendwie im Gleichgewicht stehen. Tun sie aber nicht. Wäre auch zu schön. Oder wie Pispers einst sagte: Geld ist eine Phantasie.

Ich bin doch nicht unfreundlich - nur, wie gewohnt, sarkastisch.

Doch - genau das geschieht seit vielen Jahren und bezieht sich bei weitem nicht nur auf den Euro. Das “Buchgeld” folgt dabei vor allem der Antigravitation. Es fließt nach oben und dient bei weitem nicht nur der Tatsache, dass Leute reich sind und immer reicher werden. Es übt MACHT aus.

Genau - aus vielen Tätern ist jetzt einer geworden. Die Geldpolitik der EZB unterscheidet sich qualitativ in keinster Weise von der der Nationalbanken der “maroden Südländer” von vor 30+ Jahren.

Und - hat irgendwas davon funktioniert? Korreliert das BIP Europas tatsächlich mit der Geldmenge?

Das stimmt. Das wir jetzt eine Inflation haben, hängt bei weitem nicht nur mit “Wlads” kleinem Ausritt gen Westen zusammen.

Keine Ahnung, wo Du so etwas aufgeschnappt hast.
Geld hat in sich gar keinen Wert.
Es ist nur Tauschmittel, um einen Austausch von Gütern und Dienstleistungen zu ermöglichen und kann gehortet werden, um auch zukünftig Ausgaben tätigen zu können.

Das Vermögen an sich besteht aus den Gütern, Dienstleistungen, Infrastruktur, Bildung, Gesundheit etc.

Dementsprechend muss die umlaufende Geldmenge an dieses Vermögen angepasst werden. Das System ist dabei ganz simpel.
Wird zuviel nachgefragt, steigen die Preise, es ist zuviel Geld im Umlauf.
Die Geldmenge muss verringert werden.

Eine Zentralbank SOLLTE unabhängig sein.
Die EZB mit Herrn Draghi oder Frau Lagarde betrieben und betreiben keine unabhängige Zentralbankpolitik, wie man an der Inflationsrate erkennt.
Kurzfristiges Wirtschaftswachstum war ihnen wichtiger als Geldwertstabilität.
Sie haben mehr Geld zur Verfügung gestellt, als angemessen gewesen wäre und dies führte zu Fehlentwicklungen in der Wirtschaft und in der Politik, siehe

Draghi, Lagarde kommen aus welchen Ländern?

Anstelle eines deutschen EU-Zentralbankchefs wollten Merkel und Macron lieber vdL als Präsidentin der EU-Kommission