Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung | Website Piratenpartei Deutschland

Delegationen? Idee/Gedankenspiel


#21

Klares Nein.

Demokratie ist insbesondere deshalb das bessere Modell, da Entscheidungen rational, nach Vorbringen von Argumenten und unter Berücksichtigung dieser, getroffen werden.

Bei autoritären Systemen ist die Trefferwahrscheinlichkeit unter 50%, beim Würfeln . Losen bei 50%.

Der Mensch hat nicht umsonst ein Gehirn im Kopf.
Würde er immer Würfeln und Losen, welchen Pilz er essen soll, wäre er längst ausgestorben.

Aus diesem Grunde ist bei demokratischen Entscheidungen stets darauf zu achten, dass nicht manipuliert und Entscheidungen nach Aussprache und Auswahl getroffen werden.


#22

Klarer Denkfehler
Nicht die Entscheidungen werden gelost, sondern die Menschen die die Entscheidungen treffen werden nach dem Losverfahren bestimmt.
Es geht um Bildung von Seilschaften, Beeinflussung durch Interessengruppen usw.

Pharmalobby ,Autobauer, Banken. Energielobby, die haben ihre Hände überall.


#23

Ich denke eben das Problem des Lobbyismus könnte auch durch ein E-Parlament bzw. E-Government ohne festen Sitz und mit kompletter Transparenz aufgehoben werden. Das Würfeln oder das Losverfahren ist meiner Meinung nach nicht das Ideal, jedoch könnte es ein Zwischenschritt zum Ideal des virtuellen Parlaments sein.

  • Das virtuelle Parlament ist nicht mehr auf einen linearen Ablauf, wie das derzeitige analoge Parlament angewiesen.
  • Die Anzahl der Abgeordneten könnte erhöht werden.
  • Die Abgeordneten könnten in ihren Bezirken bleiben.
  • Was verändert werden müsste ist zudem das Rechtssystem im Sinne von flexibler Funktionalität und im Gegensatz zur absoluten Korrektheit des formellen Verfahrensablaufs.

Was ich mit flexibler Funktionalität meine ist, dass durch die sehr hohe Transparenz und immerwährender Modifikation und Selbstkorrektur von Logikfehlern auch ohne absolute Korrektheit des Verfahrens im E-Parlament nachvollzogen werden kann, wie es zu Entscheidungen gekommen ist, allein durch das Merkmal der Transparenz. “Formelle Rechtmäßigkeit” ist ja nichts anderes, als eine Form von analoger Transparenz, da die inhaltliche Entscheidungsfindung in der analogen Welt schwerer nachvollzogen werden kann.

Es kann sein, dass ich jetzt kompletten Unsinn erzählt habe… :smirk: Dennoch denke ich, dass ein E-Parlament, auch rechtlich, komplett neu gedacht werden muss.


#24

es ist völlig unerheblich, auf welchem Level Du Vernunftentscheidungen durch Losen/Würfeln ersetzen möchtest.

Jede kleine CSU-Orstverband-Delegation bietet bessere Ergebnisse als Los-/Würfeln.
Da dies andere schon längst erkannt haben, schrieb man dies in das Grundgesetz.


#25

Wenn es keine Partei ist kann man das mit dem Losen ja machen:


#26

Könnt ihr Euch bitte mal ums Thema kümmern, statt um das “Losen”?!

Ehrlich, ihr wollt nur dümmlich streiten, konstruktiv geht aber anders.


#27

Wir führen einen konstruktiven Dialog, nachdem Du folgende Behauptung aufgestellt hast:

Der feine Unterschied ist doch, dass diese KVs sehr genau wissen, wen sie da delegieren und ob er in ihrem Sinne entscheidet.

Unser System, wir wählen die, die wir nicht kennen, weil da gerade eine Sau durch das Dorf getrieben wird und derjenige ja so super ist, war bestimmt nicht erfolgreich, aber ob es durch Losen/Würfeln besser wird, möchte ich bezweifeln.
Da glaube ich eher an das SPD-Ortsverband-Modell, denn es ist demokratischer und bringt damit bessere Ergebnisse.


#28

Also ich bin für Neues und ich bin für “Trial and Error”, sowie “Probieren geht über Studieren”. Daher bin ich auf Wutze’s Seite, kann allerdings nicht richtig mitdiskutieren, da ich das Parteieninnenleben nicht kenne und mich da auch nicht eingelesen habe. Das Würfeln kann doch mal im kleinen Kreis bzw. Testprojekt probiert und auf seine Funktionalität hin getestet werden. Was spräche da dagegen?

Anmerkung: Ich werde mich nicht mehr unter diesem Thema äußern, da ich den Sachverhalt wohl nicht ganz verstanden habe. Ich verstehe schlicht und einfach das Modell von Wutze nicht :grimacing: :shushing_face:


#29

Ich übersetze das mal: “Du hast das mit der gezielt gesteuerten Unterwanderung ganz offensichtlich nicht verstanden”.

#KopfTisch

Ich mach das jetzt mal anders: “Wo habe ich etwas geschrieben was irgend etwas mit Losen zu tun hätte?” Ausschließlich darauf basierend? Hmm? Zeigs mir!

Und geh dann bitte zur SPD.


#30

Volle Zustimmung. Erkläre es mir.

Du verbeißt Dich da auf das “Losem”. Nenn es halt Zufallsgenerator, alles jenseits von Synapsensprüngen.meine ich damit.

Du vertraust einer technischen Variante, ich einer menschlichen.
Wahrscheinlich, weil Du Beispiele kennst, bei der die menschliche Variante versagt hat.
Ist aber nicht repräsentativ.

Ich gehe jetzt schlafen und freue mich auf meine zufällig ausgewählte Zahnbürste, die zufällig ausgewählte Zahncreme und das zufällig ausgewählte morgige Frühstück.
Bestimmt alles Top.


#31

Das ist nicht wirklich Dein ernst, oder? Satz aus dem Zusammenhang reißen?! Ich zitiere dann mal vollständig:

Ich habe in 3 Kategorien geschrieben. Und nun denke noch mal neu darüber nach. Entschuldige bitte, ich gehe zuerst grundsätzlich davon aus, dass man das was man ließt auch versteht und dann darauf antwortet. Falls man etwas nicht versteht, fragt man nach, bevor man etwas antwortet. Es kann doch nicht sein dass man sogar das erst noch erklären muss, wie man Texte zu lesen hat. Wie weit im Urschleim müssen wir denn hier noch anfangen?!

Du hast die Entwicklung der Piraten von 2012 bis 2015 mitbekommen? Insbesondere die BuVo-Wahl 2013 in Bremen und die wenige Wochen später stattfindende AVEU14? Oder auch den 1. BPT in Bochum? Insbesondere mit Augenmerk auf den Teilhabe-Antrag der Sozialpiraten?! Den Grund, weswegen der nach 3(!) Abstimmungen dann abgelehnt wurde, obwohl die ersten beiden Abstimmung eine klare Zustimmung waren?

Das war die “globale” Entwicklung. Richte ich meinen Blick nach NRW sieht es immer noch sehr übel aus. Ideologisch verblendete KVs. 2 - 3 Leute, die mit Hilfe einiger weniger solch eine Wortmacht bekommen haben, dass man bis heute an der Geistigen Zurechenbarkeit einiger Protagonisten zweifeln muss.

Lange Rede kurzer Sinn, ich erwarte, dass man sich zu den innerparteilichen Problematiken, die ja nun so unbekannt nicht sein dürften, etwas Wissen aneignet. Ist es nicht vorhanden, was auch kein Problem ist, kann man fragen. Ich bin der letzte der nicht antwortet. Jedoch ist diese Diskussion hier schon etwas merkwürdig. Da ließt man ein Triggerwort aus DREI(!!) verschiedenen Gedanken, und alle kümmern sich nur noch um dieses eine Wort. Ganz ehrlich? Im realen Leben drehe ich mich um und gehe. Ich muss mich mit so Leuten nicht beschäftigen. Vllt. verstehst Du (und andere) warum ich bisweilen keine Lust habe noch irgend etwas zu tun.


#32

Der beste Schutz vor Unterwanderung sind Gliederungen mit genug Mitgliedern, die auch an Mitgliederversammlungen teilnehmen.
Der LV mit den meisten Mitgliedern ist NRW, da hat es jetzt zum LPT für ca. 70 akkreditierte Mitglieder gereicht.
Obwohl es 1230 Stimmberechtigte Piraten gegeben hätte.
KVs oder BVs machen da keinen Sinn mehr.
Das gilt analog für alle LVs.
Das MV mit 12 stimmberechtigten Mitgliedern unterwandert werden kann ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.
Allerdings darf bei Delegierten nach dem Parteiengesetz neben dem Regionalproporz auch die Mitgliederzahl berücksichtigt werden. Wenn also MV mit 12 Stimmberechtigten Mitgliedern einen Delegierten stellen darf, dann entsendet NRW mit 1230 Stimmberechtigten halt 102 Delegierte.

Unterwanderung ist eigentlich nur sehr selten das Problem der Piratenpartei gewesen. Das Problem war immer, dass unvorbereitete Mitglieder ihnen unbekannte Kandidaten solchen vorgezogen haben, die ihnen schon mal unangenehm aufgefallen sind. Gekoppelt mit der mehr als naiven Vorstellung mit ein paar Fragen beim Kandidatengrillen den wahren Charakter und die versteckte Motivation erkennen zu können.
http://finanzen.piratenpartei.de/statistik.php


#33

Wenn ich davon ausgehe, dass sonst immer ca. 10% gekommen sind, ist das ein guter Ausblick auf das kommende Jahr. 700 Mitglieder hat der “größte LV” dann noch. Super Arbeit!

Ahhja … klar, machen wir künftig alles per LV, kleinteiliger ist ja Unsinn. Treffen wir uns doch immer in der Mitte in NRW. Fände ich gut, weil die Geografische Mitte von NRW ist keinen Kilometer von mir entfernt. Oh wait! Und was machen jene, die aus den äußersten Ecken kommen? Ach ja, wir brauchen ja eh nur die “Geldelite”.
Meine Güte …

Sogar KVs mit über 100 Mitgliedern. Aber das ist ja so ein Ding was die Masse der NRW Piraten seit Jahren hervorragend versucht zu ignorieren.

Tja, da siehste mal, dass das was Du vor hast eben so nicht funktionieren KANN! Oder was denkst Du weswegen die Idee (hier die dritte) existiert, die LVs jedes Mal per Zufall neu auszuwürfeln, aus denen dann “Delegierte” entsandt werden sollten? … (Die natürlich auf irgend eine Weise vorher gewählt werden sollen/müssen!) …

Ich muss den Absatz leider komplett zitieren. Hier zeigt sich die Naivität, wie man an alles mögliche heran geht. Sorry, ich kanns nicht mehr anders bezeichnen und ich habe auch nicht mehr die Lust und Zeit, es auf liebenswürdige Art und Weise zu formulieren.

Das Thema “Unterwanderung” ist nicht irgend eine Mehrzahl an Personen irgendwo einzuschleusen. Es genügen oft schon zwei bis drei Leute in Gruppen bis etwa 100 Personen. Muss ich das wirklich erklären, wie so etwas abläuft, wie solche Kleinstgruppen es schaffen, große Gruppen zu manipulieren?! (Falls ja, dann fragt, dann tu ich es)

Das Thema “unvorbereitet” ist natürlich auch ein Problem. Jedoch, es lässt sich oft auch beobachten, dass eine kleine Gruppe von Personen, gut verstreut im ganzen Saal, als erstes ihre Karte heben - es sind sehr oft immer dieselben - und die anderen dann entsprechend nachziehen. Deswegen bin ich immer weniger Fan von offenen Abstimmungen, weil diese eben ganz gezielt beeinflusst werden können. Es gab, in Bremen war das sehr gut zu beobachten, regelrecht ein Gefälle, das gut zu beobachten war.

Zum Rest sage ich dann nur noch “Themen statt Köpfe” und gehe dann mal zum lachen in den Keller. Ich verstehe bis heute nicht (auch wenn ich diesen Slogan nach wie vor wirklich genial finde), wie die Mitglieder den Zirkelschluss einfach nicht hinbekommen wollen/können, dass sie selbst eben genau NICHT auf Themen fliegen sondern NUR nach Köpfen wählen?! Ich wette darum, dass wenn es eine komplett Anonyme Wahl gäbe, also die zu wählenden lediglich anhand ihrer persönlichen Programme gewählt würden, ohne das zu sehen ist WER hinter dem betreffenden säße, dann würde so manches (fast jedes) Ergebnis ganz anders aussehen. Ich würde sogar behaupten, es würde uns allen wesentlich besser damit gehen.

Es wird nach “Ich hab die Haare schön” gewählt, nicht nach Können. Das wird auch der kommende BPT wieder beweisen und der vergangene LPT in NRW hat auch nach genau diesem Schema gewählt. Es wird nach Köpfen gewählt die lieb und nett sind, nicht nach Leuten die auch mal anecken aber durchaus fähig wären Dinge in die richtige Richtung zu lenken. Letzteres würde nämlich unter Umständen verlangen den Kopf zu benutzen, alles andere ist das gewählte “Weiter so”!
Nachtrag:
Ach ja, das würden dann auch Delegationen nicht verhindern, da müsste ein vollständiges umdenken stattfinden.


#34

Volle Zustimmung. Genau so ist es.

Es ist keine Unterwanderung, sondern Manipulationen der Abstimmungen.
Das wurde in den Anfängen der Basisdemokratie, so vor 45 Jahren, auch gemacht und dann hat man es sein lassen, da die Ergebnisse miserabel waren.
Die Grünen haben das relativ früh gecheckt, die Linken nie und die Piraten bis heute nicht (in 45 Jahren klappt das).

Im Jahre 1973 gab es einen Buch-Bestseller mit dem Titel “Manipulieren - aber richtig”.
Die dort propagierte These, wie man Erfolg haben kann, geht davon aus, man müsse nur seine Umgebung über den Tisch ziehen und seine wahren Absichten verbergen, dann klappt das schon.

Das Buch wird heute noch verkauft, aber es klappt auch heute nicht mit dem unehrlich sein.

Wird beim Auto das Steuer nach links gedreht, das Auto fährt aber nach rechts, dann endet das im Graben.
Dein Versuch dies auszuschließen, ist zwar ehrenhaft, andererseits bin ich der Meinung, wenn Mitglieder in ihrem Schrott der Unehrlichkeit versinken wollen, dann sollen sie versinken.

Insofern ist auch der Rückschluß, an der Anzahl der Teilnehmer eines Bundesparteitages die Anzahl der Aktiven ausmachen zu wollen, irreführend.
Die Mitglieder müssen sich doch nicht auf Parteitagen Vorführen lassen, um dann auch noch dem Vorwurf ausgesetzt zu werden, sie, die Mitglieder hätten das ja so gewollt.

Nein, diese Form der Parteitage braucht niemand mehr und es werden dort auch keine repräsentativen Ergebnisse erzielt.
Basisdemokratie durch Manipulation ad absurdum geführt.

Auch mit Delegierten, die nach Deinem Prinzip ausgewählt werden, schließt Du Manipulationen durch Versammlungsleiter, den Justiziaren, der Piratenzeitung Kompass, den Grillern etc nicht aus.

Es fehlt überall das Verständnis, dass mit Manipulieren Murks herauskommt und so keine gute Partei enststehen kann.


#35

Definitionsfrage. Die einen nennen es so, die anderen so. Das Ergebnis aber ist das gleiche.

Um was wetten wir?
Aus der Erfahrung heraus, zwischen 10 und 12% beteiligen sich aktiv. Du wirst diese Zahl immer wieder finden.

Ist das jetzt so ein Ding mit “Theorie schlägt Realität”? Denn Theoretisch dürfte vieles genau so nicht passieren, es passiert aber. Deswegen stelle ich mir Fragen. Ob sie am Ende aber zu einem umsetzbaren Ergebnis führen, das steht auf einem gänzlich anderen Blatt.

DAS ist mir durchaus auch klar. Aber genau darum geht es ja! Es geht auch um das Thema: "Wie bringe ich die Leute dazu so etwas erkennen zu wollen! Das witzige dabei ist nämlich, ist diese “erkennbare Manipulation” im eigenen Sinne, sagt man lieber nichts und lässt geschehen. Besser noch, man wirft dem Gegenüber, der das nämlich öffentlich zur Sprache bringt, Manipulation vor und Demokratiefeindlichkeit und was noch so alles möglich ist. Das Ende davon dürften alle kennen. Es geschieht das was Anfang 2014 seinen furchtbaren Lauf nahm, diese Partei wurde in viele kleine Stücke zerspalten.

Warum sprichst Du so durch die Blume? Ich habe da imemr den gleichen Spruch: “Etwas mehr Ehrlichkeit und Klartext stünde uns allen mehr zu Gesicht”. (Und spätestens ab jetzt müssten sich so einige an die Nase fassen. Da das aber “weh” tut, diskreditiert man lieber den Überbringer der Nachricht)


#36

Ich ergänze mal noch folgendes, auch in Hinsicht auf den neu zu wählenden Bundesvorstand der Piraten.

Warum findet sich hier im Forum weder ein aktiver Bundesvorstand noch irgend einer, der sich da im November hinein wählen lassen möchte und diskutiert die ein oder andere Frage? Warum nicht?

Weswegen “verstecken” sich Vorstände lieber in kleinen Gruppen? Sie nennen das dann “Da wird man nicht gestört” und hoffen tatsächlich nicht weiter von der Realität gestört zu werden?

Warum sind insbesondere bei diesen Rechenschaftsberichten Stammtischbesuche erwähnt, nicht aber persönlich gesetze Ziele, die entweder erreicht worden sind oder nicht? Evtl. auch mit einer kleinen Begründung? Man ließt stattdessen “habe Mumble gemacht” oder “habe Tickets gemacht”.

Wir akzeptieren Floskeln um nur ja nicht anzuecken. Denn wird hinterfragt passiert in den meisten Fällen folgendes: “Bitte störe nicht den Ablauf” (oder so in der Art)

Den gottgegebenen Ablauf stören? Um Himmels willen, dann doch lieber keine Fragen stellen, stimmts?

Hat sich denn noch nie jemand gefragt, weswegen z.B. die BuVo-Sitzungen (das trifft auf alle anderen Sitzungen von diversen Vorständen im übrigen auch zu), so dröge sind? Geht irgend jemand mal motiviert oder mit einem neuen und insbesondere positiven Gedanken aus so einer Sitzung raus? Es ist fast immer der Fall, dass am Ende noch “gestritten” wird über dies oder jenes.

Im Grunde gehört das eigentlich nicht wirklich zum Thema hier dazu, nur ich finde das deckt das ab was ich gemeinhin als “ich hab die Haare schön” bezeichne und letztlich gewählt wird. Personen die sich positionieren und dann wählen lassen wollen, haben Angst irgendwann ihre Meinung zu ändern. Denn es werden viel zu oft Aussagen von vor X Jahren herbeigezerrt, die mehr oder minder ausdrücken - “Also vor X Jahren hast Du uns noch das erzählt!” - … und schwupps, schon ist die betreffende Person mindestens einer Lüge überführt. Dass es aber auch ein Lernprozess sein kann, das fällt den meisten in ihrer Gier nach Sensation nicht mehr ein.

Pardon, wer aktiv so handelt, dem attestiere ich bösartige Dummheit, denen die darauf lauthals reagieren lediglich Dummheit.

Wozu führt das am Ende? Es werden Personen gewählt die lieber nichts zu sagen haben. Am Ende wundern sich aber alle, dass diese Personen nichts zu sagen haben und regen sich darüber auf. Der Fehler im Fehler, sozusagen.

Nachtrag:
Oder anders ausgedrückt, man regt sich letztlich lieber über das Komma auf, das an der falschen Stelle steht. Der Inhalt ist dann egal. Mein Spruch: Quantität schlägt Qualität. Immer und immer wieder. Leider :o(


#37

Wahrscheinlich halten sie das anhand der Qualität der u.a. Fragen für wenig zielführend. Man kann ja Meinungsfreiheit befürworten, ohne gleich über jedes Stöckchen zu springen, vorallem wenn einen die Erfahrung gelehrt hat, zu was das dann im Ergebnis führt. Das Recht auf eine eigene Meinung beeinhaltet ja nicht einen Anspruch auf Betreuung dieser Meinung durch alle anderen.


#38

Es hält sie niemand davon ab eigene Gedanken und Ideen zu postulieren? Aber nicht mal so weit traut man sich. Das lässt nicht nur Raum für Spekulationen.


#39

Das lässt Nur “raum für Spekulationen” wenn man die VTler- Denke inhaliert hat (Überall Seilschaften, Lobbys und böse Eliten), wenn man sich Okhams Messer bedient bleibt die wahrscheinlichste Variante, bei so einem ehrenamtlichen Job bleibt nicht Platz für jede erdenkliche Spinnerei oder die gefühlt siebentausendste Tool- bzw. Neustartdiskussion.


#40

Ja so kann man auch heran gehen. Nur wundere dich dann nicht, wenn die Ergebnisse so ganz anders aussehen als Du erhofft hattest.