Corona - Tracking Apps: ja oder nein

Tags: #<Tag:0x00007f9d76c8d0a0> #<Tag:0x00007f9d76c8cf10> #<Tag:0x00007f9d76c8cdd0>

Corona ist in aller Munde, und dass mindestens das Robert-Koch-Institut darum gebeten hat, man möge freiwillig Daten spenden, dürfte bekannt sein.
Um diese App soll es hier ausdrücklich NICHT gehen.

Was ich gerne von euch wüsste:

Wie steht ihr / wie stehen wir insgesamt als Partei zu dem Thema, per App die Kontakte von Menschen zu tracken, um auf diesem Wege zu ermitteln, ob jemand Kontakt zu einem nachweislich infizierten hatte?

Die Argumente, soweit sie mir bisher begegnet sind:

  • Virologen sind der Meinung, dass solche Daten dabei helfen könnten, die Ausbreitung des Virus zu verfolgen, neu infizierte frühzeitig zu informieren und damit die Ausbreitung einzudämmen.
    Das bedingt natürlich, dass die informierten sich selbst isolieren können.

  • Dagegen wird argumentiert, dass sich viele Menschen nicht selbst isolieren können, und da gegenwärtig niemand getestet wird, der keine Symptome hat, auch, wenn er Kontakt hatte (oder eine App das nahelegt), dies in vielen Fällen eben keinen Nutzen bringt.

  • Unter Anderem Patrick Breyer ist auch der Meinung, dass die Informationen, man habe Kontakt, zu Panik führen könnten. (https://www.patrick-breyer.de/?p=590721)

  • Es besteht auch die Gefahr, dass eine solche App Menschen in falscher Sicherheit wiegt, und damit kontraproduktiv zum Ziel der Eindämmung ist.

  • Eine App wird auch zwingend sowohl falsch-positive Meldungen erzeugen wie falsch-negative (implizit)
    Dies, weil zum Einen nicht jede vom Phone ermittelte Begegnung tatsächlich nah genug war, und auch, weil nicht jede Begegnung zur Infektion führt.

  • zu viele falsch-positiv-Meldungen könnten einen Peter-und-der-Wolf-Effekt auslösen, der dazu führt, dass die Meldungen der App nicht mehr beachtet werden.

  • Es besteht das Risiko, dass in einer solchen Apps unsere Forderungen an den Datenschutz nicht erfüllt werden.
    Gegenwärtig deutet sehr vieles darauf hin, dass sowohl die Freiwilligkeit in Frage gestellt wird, als auch, dass bereits darauf hingearbeitet wird, eine solche App als Massenüberwachungsmittel einzusetzen.

Ich bin - man merkt es wohl - ein entschiedener Gegner einer Tracking-App.

Mich würde aber interessieren, wie die allgemeine Stimmung in der Partei dazu ist. Und natürlich, welche Argumente für und wider eine App es noch gibt.

1 Like

Covid-19 ist soweit ich weiß eine meldepflichtige Krankheit. Es gelten die Bestimmungen der Seuchengesetze, die ziemlich rigoros sind.

Wer diese Diagnose stellt ist verpflichtet, deinen Namen und deine Adresse dem Gesundheitsamt zu melden und geeignete Quarantäne Maßnahmen zu veranlassen.

Erkrankte sind verpflichtet dem Gesundheitsamt alle Kontakte und alle Aufenthaltsorte im relevanten Zeitraum mitzuteilen. Die Unterlassung ist möglicherweise sogar strafbar.

Die genannten Personen bzw. Personen die sich regelmäßig an einem genannten Ort aufhalten,werden von den Behörden ermittelt, kontaktiert und aufgefordert sich untersuchen zu lassen und sich gegebenenfalls in Isolation / Quarantäne zu begeben. Dies kann meine ich sogar gewaltsam durchgesetzt werden.

Ältere werden das im Zusammenhang mit Tuberkulose kennen. Da kriegt man offizielle Schreiben sich am … um … beim Amtsarzt vorzustellen und bis dahin Kontakt zu Menschen zu vermeiden.

Damit diese Kontaktermittlung und Isolierung nützlich ist muss sie erfolgen bevor potentiell Infizierte selber ansteckend werden. Bei Covid-19 sind die Behörden in der Regel zu langsam.

Eine App, die diesen Vorgang so beschleunigt, dass Menschen die Kontakt zu einem Covid-19 Erkrankten in der ansteckenden Zeit hatten, isoliert werden können bevor sie Andere anstecken wäre enorm effektiv.

Die App braucht nicht zu erfassen wo du warst und wo und warum du in der Nähe von jemandem warst, da es ausschließlich darum geht den Kontakt einige Tage zu isolieren bis ein Test auf die Krankheit sinnvoll möglich ist. Dabei wären einige false positives weniger schlimm, als ein false negative.
Nutzt jeder die App, kann nach einer positiven Testung (Netz vorausgesetzt) innerhalb von Minuten die ganze mögliche Infektionskette alarmiert werden sich bis zur Testung selbst isolieren. DEr Ausbruch ist dann an dieser Stelle eingedämmt und unter Kontrolle. Ist keine Ansteckung erfolgt endet es nach der Auswertung des Tests, für andere kann es je nach Verlauf der Krankheit bis zu 3-4 Wochen dauern, aber der Rest der Bevölkerung ist so sicher wie man sein kann.

Angesichts der Rechtslage im Seuchenschutz, gepaart mit Datensparsamkeit ist der Nutzen erheblich.
Niemand braucht zu wissen ob du in der Kantine zufällig neben einem kranken Menschen gesessen hast, oder mit Absicht jemanden getroffen. Zum Zwecke der Seuchenbekämpfung sind diese Informationen unnötig. Im Prinzip braucht das Amt nicht mal zu wissen wen von den zur Zeit bekannten Infizierten jemand getroffen hat. Diese Information wäre nur nötig wenn die App freiwillig wäre und die Behörde nach zusätzlichen Kontaktpersonen suchen muss, die nicht per App gefunden werden.
Die Verpflichtung zur App ist also Datenschutz!

Wer in einem Infektionsherd lebt, der wird immer wieder Kontakt zu Infizierten haben, wenn aber die Zahl der Erkrankten klein ist passiert das eher selten.

Eine verpflichtende App, die keine Befragung mehr verlangt, würde bedingen, dass jeder Mensch ein geeignetes Smartphone jederzeit bei sich trägt.
Das ist unmöglich sicherzustellen.
Eine Selbstisolation ist auch nicht jedem möglich.
Genauso wenig wird gegenwärtig irgend wer getestet, wenn er keine Symptome hat.

Aus meiner Sicht ist das damit reines Wunschdenken.

Ganz abgesehen davon, dass ich unserer Regierung keinen Millimeter weit traue bei der Frage des Datenschutzes einer solchen App. Und das, wie wohl klar sein dürfte, aus gutem Grund.

2 Likes

Ich halte eine freiwillige, dezentrale und offene (!) App/Struktur auf Bluetooth-Basis gemäß der Prüfsteine des CCC für machbar. Hier ist es wichtig, dass das Vertrauen der Bevölkerung durch die Offenheit und den dezentralen Charakter gewonnen wird und man so auf die nötigen ~60% mitmachender Einwohner kommt.

Was für meine Begriffe garnicht geht:

  • Nicht offene Entwicklung und zentralisierte Struktur (siehe die aktuelle Schlammschlacht bei PEPP-PT)
  • Erfassung von Standortdaten ala GPS/Mobilfunkzelle

Ich für meine Begriffe bin als Pirat also nicht grundsätzlich gegen eine solche App, allerdings lege ich die hohen, vom CCC auch ausformulierten, Kriterien als Maßstab an. Sollte man diese dezentrale, offene Lösung, z.B. durch den Alternativansatz DP-3T, schaffen, wäre ich durchaus auch bereit, eine solche App selber zu installieren. Ebenso No-Go: Pflicht zur App.

4 Likes

Ich habe dazu geradebeinen Entwurf geschrieben, der jetzt von der Bundespresse lektoriert wird, siehe Lattenrost Redation/Texting

  1. Technische Illusionen
    Auch wenn das immer wieder behauptet wird, Abstandsermittlungen per Bluetooth ist keine neue Technologie sondern eine gnadenlos gescheiterte Technologie.
    Das weiß jeder, der irgendwann mal mit einem der Weltmarktführer im Bereich Baumaschinen zusammen versucht hat eines ihrer Projekte zum Laufen zu bekommen.
    Wir habens ein Jahr lang probiert und nach unseren Ergebnissen kommt man indem man:
    a) sicherstellt, dass alle das RICHTIGE Smartphone haben
    b) die RICHTIGE Firmware haben
    c) nicht die FALSCHEN sonstigen Apps drauf haben
    d) man genügend Powerbanks dabei hat zwischen zwei Terminen

auf ne Zuverlässigkeit von unter einem Prozent.
Der Rest sind False-Negative

  1. Frewilligkeit
    Damit überhaupt Infektionsketten nachverfolgt werden können darf es keine Lücken in der Erfassung der Kette geben.
    Wir scheitern nicht daran, dass Behörden und Ärzte zu langsam sind, sondern weil wir die Kontakte nicht ermitteln können wie nach Karneval und co und nicht wissen wen diese infiziert haben.
    Das Scheinargument Freiwilligkeit ist nur deswegen in der Diskussion um es später fallen lassen zu können und die anfängliche Kritik abzumildern.

  2. Falsches Sicherheitsgefühl
    Wie gefährlich ein falsches Sicherheitsgefühl ist kann man auf der Straße schon ne Weile beobachten insbesondere sobald sich die Leute nicht mehr von Ordnungskräften beobachtet fühlen, kurz vor Ostern hats angezogen und seit gestern ist es eskaliert.
    Sobald die Leute ne Maske haben drängeln sie sich zwischen die Lücken an den Kassen die man einhält und wenn man mit Leuten spricht kommt sehr schnell der Eindruck zutage, dass Corona ja schon eigentlich vorbei wäre und jetzt gibts ja auch die Datenspende-App und bald die Kontakt App…

  3. Datenschutz
    Prinzipiell muss ja eine pseudonymisierte Verknüpfung zur Krankenakte bestehen, weil nur da die Diagnose Positiv auf Corona drinsteht.
    Pseudonymisierungen lassen sich rückverfolgen, wenn genug sonstige Informationen bekannt sind.
    Da wir nicht davon ausgehen können, dass wir jetzt plötzlich 83 Millionen identische Smartphones verteilen brauchen wir immer einige Informationen um den Abstand mittels der Stärke des Bluetoothsignals ermitteln zu können.
    Hierzu gehören aus unseren Tests damals folgernd unter Anderem vollständige Hard- und Softwarekonfigurationen, Akkustand des Smartphones, störende Apps die auf den Bluetoothdienst aufsetzen (dazu gehören beispielsweise alle Freisprecheinrichtungen).
    Selbst die Frage ob das Smartphone in der Hand gehalten wird oder in der Tasche im Einkaufswagen liegt spielt ne große Rolle.

Von daher,
Ja wenn man bekloppt genug ist Unsummen reinzustecken in das Projekt
Wenn man bereit ist auf Datenschutz vollkommen zu verzichten
Dann könnte man vielleicht einen kleinen Teil der Infizierten ein paar Tage früher zu Verdachtsfällen erklären.
Ihre Kontakte weiter nachverfolgen geht natürlich trotzdem erst nachdem sie Symptome haben und getestet werden

2 Likes

Wir haben ein Problem?
Dann schreiben wir doch schnell eine App.

Was fehlt ist von Anfang an ein Konzept.

Das Grundkonzept steht von Anfang an auf tönernen Füßen.

Weder ist der nötige Abstand zu anderen Person geklärt (weniger als 1,5m oder 2m, hinter Plexiglas/Scheibe etc), noch das Umfeld (geschlossener Raum, frische Luft) noch die notwendige Zeitdauer, um irgendwie etwas Konkretes, das Sicherheit bietet, bestimmen zu können.

Je nachdem welche Annahmen getroffen werden, steigt bei strikteren Regelungen die Anzahl der Meldungen.
Wieviel ALDI-Personal ist dann nicht in Quarantäne oder sollen die alle Warnmeldungen mißachten?

Zudem gibt es viel zu wenige Tests. Die Kritierien des RKI sehen nicht vor, dass man sich nach einer solchen Warnmeldung testen lassen könnte. Das versetzt diejenigen, für die sich Kundenkontakt nicht vermeiden lässt, in permanenten Angstzustand.

In Südkorea tritt inzwischen bereits ein Warnmüdigkeit ein, da zuviele Meldungen erfolgen. In Deutschland haben wir Pro Mio Einwohner bereits jetzt 8x soviele Fälle wie Korea.

Ansonsten zielt die koreanische App mehr darauf ab, Orte zu finden, an denen sich Infizierte geballt aufgehalten haben.

Ansonsten hat @Tastenquaeler die weiteren Folgen 3 und 4 gut aufgelistet.

1 Like

Ähm das formulierst du sehr sehr missverständlich. Natürlich ist keine Verknüpfung mit der Krankenakte nötig. Es muss nur die Information Covid-19 an die App übergeben werden.

Du stellst es so da als wäre die genaue Abstandsermittlung notwendig.
Das ist gar nicht nötig.
Die Abstandsregeln sind keine Naturgesetze. Es sind grobe Abschätzungen für nicht näher genannte Rahmenbedingungen.
Es gibt diesen amerikanischen Chor die in einer großen Kirch mit 60 Sängern mit je 2 m Abstand über 1 Stunde Chorprobe hatten. Davon sind 45 schwer erkrankt. Die Parameter Innenraum, 1 Stunde und tiefes durchatmen spielen eine viel größere Rolle als 2m Abstand.

Wichtiger als die Entfernung ist also die Kontaktzeit. Es reicht also das Zustande kommen eines Blutooth-Kontaktes das sind dann vielleicht im Freien mal mehr als 10m und in einem verwinkelten Innenraum mal kaum 2m.

Nein ich red nicht von einer genauen Abstandsermittlung sondern von den gnadenlos gescheiterten jahrelangen Versuchen dieses Verfahren mit riesigen Budgets überhaupt zuverlässig zum Laufen zu bekommen

Baumaschinenhersteller insbesondere die großen Namen in dem Bereich versuchen das seit Einführung der DSGVO weil man dem Schwund am Bau entgegenwirken und damit Großkunden langfristig an sich binden will.
Einfache Ortungschips gehen nicht, da viele Baumaschinen direkt einzelnen Mitarbeiter zugeordnet werden können, also hat man versucht diese per Bluetooth und Smartphone App die Nähe der Geräte festzustellen - und uns war es wurscht ob die jetzt 10cm oder 10 m entfernt waren - und Ort und Zeit zu übertragen.

In der Theorie schön und komplett datenschutzkonform da keinerlei Rückschlüsse möglich sind von wem die Maschine geortet wurde, in der Praxis werden unter 1% der Geräte pro Intervall entdeckt.

Also wenn man ein anderes Bluetooth Gerät nicht (zuverlässig) entdeckt
(mehr als es ab und zu entdecken ist nicht nötig, wenn es seine ID in die Welt herausschreit)

Dann ist das Konzept in der Tat bereits am Ende.

Frage:
Person X wird positiv getestet…
…jetzt werden alle Personen mit denen X den in der App Auswertung festgelegten Kontakt (Abstand, Zeitraum, Zeitpunkt) hatten, wie behandelt?
a) Auch getestet?
b) Müssen sich freiwillig in 14 tägige Quarantäne geben?
c) ?

1 Like

Infizierte zeigen im Mittel die ersten Symptome an Tag 6-7.
Am Tag 5 sind sie am ansteckensten.
Ab Tag 3-4 können sie wohl andere anstecken.
ab Tag 9 sind sie zunehmend nicht mehr Ansteckend heißt es.

In Einzelfällen dauert die Inkubationszeit auch mal 14 Tage, dann kippt der Zeitplan natürlich.

Kontaktpersonen werden getestet ( frühestens 3-4 Tage nach dem Kontakt, vorher gehts nicht)
Tatsächlich kann es sein, dass bis zu 14-Tage Quarantäne abgewartet werden muss wenn die Tests negativ sind.

In Familien weiß man, dass sich meist weniger als 1/3 der Familie ansteckt.

Wird Quarantäne vom Gesundheitsamt angeordnet muss der Arbeitgeber den Hauptteil des Gehalt weiter zahlen, kriegt das Geld aber vom Gesundheitsamt zurück.
Es gibt sicher auch ne Regel für Selbstständige…

IfSG ist da bestimmt vollständig.

OK, dass sind Vorgaben die man für die App Auswertung festlegen kann…

Was hat man denn von diesen “Kontaktpersonen”?
(Anonym oder Pseudonym)?
Wer hebt die Pseudonymität auf, und wie?

Zur Zeit sagt das Robert-Koch-Institut ganz klar, dass nur die Personen getestet werden, die Kontakt hatten und Symptome zeigen.
Also werden die meisten (erst mal) nicht getestet, obwohl sie hoch ansteckend sein könnten.

1 Like

Vermutlich muss sich die App dann beim Gesundheitsamt melden, wegen der Meldepflicht :).

Man könnte aber auch politisch fordern begib dich zu der nächsten Messtelle und lass dich testen.
Dort sagst du dann z.B. “die App hat gesagt Kontakt von 3 Tagen”

Aber dies wird sich ja durch die APP ändern, sonst ist sie ja komplett sinnlos?

Noch mal, was hat man von den Kontaktpersonen?
Einen Datensatz der sich aus ID und Datums/Ort-“Stempel” zusammensetzt, - oder was -?
ist diese ID anonymisiert oder pseudonymisiert?

Angeblich können wir in D, 500.000 Tests pro Woche machen und im Notfall die Labore die für Tierdiagnostik sind noch dazu nehmen.
Weitere weitgehend automatische Messgeräte können ev. dazugekauft werden und ev. werden noch bessere Testkits entwickelt die weitere Steigerungen ermöglichen.

Wie weit du mit dieser Testkapazität reichst hängt von der Zahl der Erkrankten und der Zahl der Kontakte.

Wenn du Kontaktperson bist, dann wirst du z.B. aufgefordert jetzt den Zugriff auf die Telefonnummer zu erlauben. Die dann dem Gesundheitsamt gemeldet wird.

Ja, ich halte die App auch, zumindest aktuell, für sinnlos und potenziell gefährlich, sowohl was die Epidemie betrifft, aber auch und vor Allem bezüglich des Datenschutzes.

Ichw eiss nicht, was Deutschland aktuell für Testkapazitäten hat. Aber die Info, wer wann getestet wird ist von der Website des RKI von gestern Abend.

1 Like

Das RKI hat in diversen PKs wöchentlich Zahlen zu den Test genannt und es waren bis zu 400.000 / Woche inzwischen Testen die Labore für das UK weil wir reichlich Kapazitäten frei haben.