Bildung offizieller "Flügel"?

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Abkoppelung der Diskussion, begonnen in:

vielleicht können die Mods die Antworten von drüben noch rüber verschieben …

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derzeit hat sich ja bereits ein “Flügel” gebildet, der auf Twitter unter dem Nick “Rationale Piraten” @pirationale https://twitter.com/Pirationale fleissig schreibt.

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Das ist kein “Flügel”, der Account will nur miese Stimmung verbreiten und am liebsten “recht behalten, komme was wolle”. Von einem Lerneffekt ist da wenig zu erkennen.

Zum Thema “Flügel” allgemein: Wir brauchen keine “Flügel”, wer das System favorisiert möchte spalten, nicht vereinen.

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Versuche in diese Richtung gab es doch schon meherere Male in der Vergangenheit, z.B. Frankfurter Kollegium, Gruppe 42, oder auch zahlreiche Initiativen aus der Gegenrichtung. Konstruktiv bewirkt haben diese nie etwas (Programmentwicklung, Positionierungen), sondern zielten hauptsächlich darauf ab, Initiativen bzw. Programmteile der anderen Seite zu torpedieren bzw. zu streichen. Das bringt niemanden weiter.

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Die “liberalen” Tea-Party-Bewegungen der Piratenpartei sind bisher einzig durch undemokratisches Verhalten und satzungswidrigem Verhängen von Ordnungsmaßnahmen aufgefallen.

Programmatisch haben sie nie etwas auf die Reihe gebracht, da mangelndes demokratisches und vor allem mangelndes Rechtsstaatlichkeitsverständnis Programm ist.

Dass in diesem Sumpf stets Rechtsanwälte der Piratenpartei die Satzung ausgehebelt oder nicht beachten haben zeugt alleine schon von den Absichten.

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De fakto haben wir diese Flügel doch schon.

Es gibt die Ultralinken, die ihrer Ideologie folgen und jede Meinung, die nur eine handbreit davon abweicht, nicht akzeptieren und entsprechende Äußerungen in diverse Ecken stellen, ohne den Inhalt der Aussagen mal sachlich zu debattieren. Positionierung: Links außen, teilweise weiter als DIE LINKE.Der frühere Name dieses Flügels war Progressive Plattform, den Rest der Geschichte kennen wir.

Dann gibt es die erwähnten Pirationalen, die sich als liberal betrachten, durchaus linken Themen unterstützen, aber sich ansonsten eben auch an dem orientieren, was in den 80er/90er Jahren noch als politische Mitte angesehen wurde. Diese Mitte ist aufgrund politischer Errossion inzwischen aber schon in die rechte Ecke gestellt. Positionierung: leicht links der Mitte, auf Höhe der FDP, nur sozial- statt neoliberal.

Und dazwischen gibt es vermutlich zahlreiche, die sich weder noch zu einer der beiden Richtungen zählen würden und einfach ein gutes Programm machen wollen. Personen, für die es auf den Einzelfall ankommt, die nicht pauschalisieren, sondern sachlich bewerten.

Das Problem bei der ganzen Geschichte dieser “Flügel” ist, dass sich die linksaußen Gruppe nicht von ihrer Position weg bewegen möchte. Entweder man steht 100% zu deren Meinung oder man ist Gegner, den es zu bekämpfen gilt. Kompromisse in der Mitte sind nicht möglich, das haben zahlreiche Fälle gezeigt. Bei einer solchen Totalopposition wollen sich reagieren die Pirationalen natürlich ebenfalls fundamentaloppositionell. Und so sind die Fronten verhärtet.

Wann haben die Piraten eigentlich den Blick aufs Ganze verloren? Die Möglichkeit, sachlich fundiert, ohne gegenseitige Anschuldigung und Beleidigung auf Basis des gesunden Menschenverstands themenbezogen zu diskutieren, um das beste Ergebnis für alle zu erreichen, auch wenn es oft nicht das Ergebnis ist, dass man selbst gewollt hat? Politik ist immer ein Spiel der Kompromisse. Das haben einige leider noch immer nicht kapiert oder wollen es einfach nicht einsehen. Und das gilt sicherlich für alle beteiligten Flügel. In der Partei will doch nur noch jeder das durchsetzen, was seiner/ihrer Wohlfühlwelt entspricht. Oft ohne, dass man andere Meinungen auch nur anhören will.

So wird das nix mehr mit der Partei.

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Es gibt aber seit Jahren de facto politische Gruppierungen innerhalb der deutschen Piraten, ob man sie Flügel nennen will oder nicht. Das ist eine natürliche Entwicklung innerhalb der Partei und wäre nicht weiter schlimm, wenn es nicht seit Jahren Feindseligkeit hervorbringen würde, weil die Gruppierungen fest davon überzeugt sind, dass die jeweils andere Gruppierung illegitim sei und man sie sich ihrer zu entledigen bräuchte. Die Folge sind Grabenkämpfe und die Opfer sind erst mal die Stimmung innerhalb der Partei und Piraten, die produktiv Dinge tun wollen, ohne sich mit Sozialbullshit auseinander setzen zu müssen.

Meines Erachtens liegt diese Situation hauptsächlich daran, dass man die jeweils andere Perspektive nicht kennt und sie nirgends zu fassen ist, da sich ja seit Jahren jeder auf sein Gebiet zurückgezogen hat, in dem eine Art Meinungsblase herrscht. Mitglieder anderer Gruppierungen werden anscheinend in der Regel als mindestens suspekt angesehen. Unterstellungen, dass man ein Saboteur sei, sind auch nicht selten (ist mir auch passiert, als ich sagte, dass ich auf Reddit poste, wtf?).

Die Frage ist doch jetzt, wie man diese Probleme lösen kann. Durch ein Kennenlern-Brunch oder sowas wäre es nicht getan, denke ich. Auf den Messias oder Kairos zu warten, der die Partei vereint, halte ich auch für nicht aussichtsreich. Was bleibt denn anderes, als die Gruppierungen formell zu organisieren, so dass

  • die Interessen der Gruppierungen eindeutig und transparent artikuliert sind
  • die Interessen der Gruppierungen in potentiell allen Bereichen der Partei Gehör finden (z.B. sich in Äußerungen auf dem Piratentwitter wiederfinden)
  • die Mitglieder der Gruppierungen innerhalb der Partei erkennbar sind und nicht als Feinde, Trolle, Saboteure, etc. abgestempelt werden
  • die Mitglieder der Gruppierungen hauptsächlich produktiv nach vorne arbeiten und nicht gegeneinander, um ihre Reviere zu verteidigen oder ob der Allgemeinsituation zu jammern, etc.

Das Beispiel des Piratentwitteraccounts ist glaube ich sehr gut, um das Problem des gegenwärtigen Zustands zu veranschaulichen. Es wird seit längerem von “Linken” geführt und “Liberale” regen sich regelmäßig und seit Jahren darüber auf, bisher scheint aber überhaupt keine Lösung in Sicht. Die Situation ist absolut festgefahren. Nehmen wir mal einfachheitshalber an, man hätte nun zwei Flügel. Jeder Flügel hätte einen Twitterer mit Zugriff auf den Piratentwitter und setzt Tweets im Interesse seines Flügels ab. Meines Erachtens sind die Themengewichtungen der Flügel verschieden genug, um meistens Konfliktfreiheit zu gewährleisten. Gäbe es widerstreitende Ansichten zu einem Thema, d.h. würden beide Flügel widersprüchliche Tweets zum gleichen Thema veröffentlichen, so müssten sich Vertreter der Flügel zusammensetzen und sich etwas überlegen, wie man das Problem löst und verhandeln, was für ein Tweet zum Thema geschrieben wird, um die Interessen beider Flügel zu wahren. Das wäre doch viel besser als die gegenwärtige Situation: eine Gruppierung macht etwas, die andere motzt dann.

Ich halte diese Lösung für pragmatisch, denn es ist einem “Linken” nicht zuzumuten, dass er einwandfrei “liberale” Tweets absetzen kann, die den “Liberalen” gerecht wird und umgekehrt natürlich genau so. Eine andere politische Perspektive vollumfassend zu kennen, um sie emulieren zu können, würde ich keinem ehrenamtlichen Twitterer zumuten wollen. Deswegen braucht man einfach mindestens einen Twitterer pro relevante Gruppierung. Offensichtlich muss man auch zivilisiert genug sein, um nicht mit den Tweets des jeweiligen anderen herumzufucken.

Dann haben wir ja mal gute Beispiele, wie man es nicht machen sollte. Das sind doch bestimmt weitere Beispiele dieser gescheiterten “Flügelkampf bis zum Endsieg”-Ideologie.

Mir schwebt nicht vor, zwangsweise die Partei in zwei Flügel einzuteilen oder dass man sich zwangsweise einem Flügel anschliessen müsste. Es können ja, besonders am Anfang, mehr als zwei Flügel sein und dann entscheidet der Wettbewerb der Ideen, welche sich durchsetzen. Aber Prinzipiell sollte eben sichergestellt werden, dass Interessen von relevanten Gruppierungen in der Partei auch überall in der Partei Gehör finden. War der Orgastreik von Anno Dazumal nicht ein Ausdruck dessen, dass “Liberale” eher technikaffin sind und “Linke” eher in politischem Aktivismus und Öffentlichkeitsarbeit anzutreffen sind?

Letztlich geht es mir darum, dass sich Piraten mit verschiedenen Ansichten einander respektieren. Die “Hardcore-Kernthemen” Leute sollen problemlos ihre Kernthemen beackern können, die Sozialpiraten ihre sozialen Themen, etc., und dies alles möglichst gleichermaßen und fair seinen Ausdruck in der Partei findet. Man sollte miteinander als Kollegen umgehen sollen, die innerhalb der Piratenprinzipien verschiedene Ansichten haben, aber nicht als Feinde und bestenfalls noch Sündenböcke.

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Wenn man 80% der Mitglieder ausgrenzt, da es sich um “Linksextremisten” handelt, wird es schwer Kompromisse zu finden oder überhaupt erst Diskussionen zu führen.
Es gab da nur noch einen kleinen Zirkel in der Parteispitze, der die Diskussionen in abgeschiedener Runde mit selbst führte, um die Richtung vorzugeben.

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Du/Ihr bemerkt aber schon, dass das so völlig undemokratisch, aber eine seit Jahren favorisierte Handlungsweise ist? Wer meint sich in Wohlfühlblasen, Bubbles, Blockorgien oder eben “Flügel” begeben zu müssen, verlässt jede, aber so wirklich jede Diskussionsplattform und möchte lediglich sein Recht durchsetzen. Und sei es nur das selbst ausgestellte Recht sich über andere erheben zu können. Ich für meinen Teil werde dieses Verhalten weder tolerieren noch unterstützen und es immer als aktiven Versuch einer weiteren Teilung der Piratenpartei bezeichnen! Oder anders ausgedrückt: “Wer Flügel möchte hat immer noch nicht begriffen, dass jenen denen wir in die Suppe spucken könnten, einen Bärendienst erweisen!

Ja, ich bin es leid. Jeder der auch nur im Ansatz etwas von der Meinung der anderen abweicht wird als Extremist oder Rechter diffamiert. Wer so handelt, der sollte sich mal Gedanken machen ob er sich nicht zuerst mal dem Thema Demokratie und Pluralismus widmen sollte, bevor man anfängt sich in Gruppierungen wie der Piratenpartei einzuklinken.

Da hilft einzig Klare Kante. Offenes ansprechen von Missständen und das eliminieren dieser.

Was dann wozu genau führte? Der Account würde sich mit sich selbst bis aufs Blut streiten. Statt Menschen zu nehmen die etwas mehr Fingerspitzengefühl hätten? Was am Ende aber auch keine Rolle spielt wer mit welcher Einstellung da schreibt. Wichtig wäre zuerst ein Umdenken und neutraler Umgang mit den Mitgliedern der Partei. Es braucht das Wissen darüber, welche Ideen und Gedanken innerhalb dieser Partei existieren und dann ein aktives “verstehen wollen”. Aber das benötigt Menschliche Größe, was bedeuten würde auch über den eigenen Schatten zu springen.

Es braucht keine Flügel. Wer Flügel haben will will spalten. Ganz einfach.

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Was sind bitte schön Ultralinke ?

Bei der Diskussion braucht es meines Erachtens erst mal eine Defintion der Begrifflichkeiten, damit die Dikutanten auch vom selben sprechen. Meiner Erfahrung nach aus der Piratenpartei, werden die Begrifflichkeit nämlich teils sehr unterschiedlich ausgelegt und jeder der verschiedenen Strömungen reklamiert die Defintionshoheit.

Also würde ich es bevorzugen, erst mal einen allgemeinen Sprachgebrauch zu definieren, ansonsten führt diese Diskussion meines Erachtens nur zur Frontenbildung.

Um es einfach zu halten nehmen wir mal das wiki

Der Gegenpol ist die politische Recht:

Der Liberalismus

Die verschiedenen liberalen Strömungen werden meines Erachtens in Folge nach ihrer Ausgestaltung der politischen Linke oder politischen Rechten zugeordnet.

  • der liberalen Rechten, welche Ungleichheit nur dann für gerechtfertigt hält, wenn sie das Resultat eines fairen Wettbewerbs ohne Vorteilsweitergabe an Nachfahren ist

  • Sozialliberale (linksliberale) wollen die gesellschaftlich bedingte Chancenungleichheiten kompensatorisch korrigieren.

Dies ist nun nur ein Vorschlag einer Defintion aus dem Wiki.
Aber ich halt es nicht für zielführend Menschen in Kategorien einfach einzuordnen, unter denen jeder was anderes verstehen könnte, zumal die Ausrichtungen zahlreiche Überschneidungen haben, die den Menschen in der Piratenpartei und ihrer politischen Ausrichtung insoweit dann nicht gerecht würde.

PS: ich finde es im übrigen sehr interessant, dass sich hier direkt wieder viele tummeln, wenn es um die Recht und Links Meta Ebene geht und die Sachthemen, die gerade bewusst (rund um die Kernthemen) versucht werden hier im Forum ein wenig zu etablieren, sich kein Mensch interessiert. Denkt man drüber nach.

Verstehe ich als noch nicht “so lange Pirat” irgendwie nicht?
Es gibt doch ein Programm. Dieses habe ich mir durchgelesen und fand es auch für mich OK, sonst wäre ich nicht in dieser Partei.
Und mit diesem Programm sollte und muss eine Partei doch arbeiten um glaubwürdig zu sein oder bleiben.
Wo sind denn da die großen Probleme?

Auch da die gleiche Frage wie eben:
Es gibt doch ein Programm, ist dies nicht die Richtung?
Und kann nicht jeder dafür Vorschläge machen und zur Abstimmung stellen?

Das glaube ich Dir. Es geht hier um den Zwist der seit Ende 2013 existiert und dann Anfang 2014 offen ausgebrochen ist.

Jene die sich bis heute nicht von den Vorgängen aus der oben genannten Zeit distanziert haben, ja teils immer noch mit denen sympathisieren und zusammen arbeiten. Dazu bedarf es keiner Wikipedia.

Es gibt in dieser Partei nur einen demokratischen und einen nicht demokratischen Flügel.

Ich habe in dieser Partei noch nie erlebt, dass man sich nicht inhaltlich einigen konnte, so extrem die Positionen auch auseinander liegen.
Diese Einigung ist bisher immer herbeigeführt worden.

Es gibt da aber eine Gruppe von Piraten, die verweigern sich der inhaltlichen Diskussion und versuchen ihren persönlichen Standpunkt durchzusetzen, indem sie ein Amt besetzen und aufgrund ihres Amtes den Mitgliedern ihre Meinung aufzwingen.
Es ist ihnen auch völlig gleichgültig, ob sie dadurch gegen interne Regeln verstoßen.
Der Orgastreik ist nur ein Beispiel, wie übertragene Macht in dieser Partei schamlos ausgenutzt wird, eigene Politik durchzusetzen.
Für diese Vorgangsweise braucht es keine öffentliche Diskussion oder Auseinandersetzung.
Es wurde persönlich vernetzt. Ämter mißbraucht, um schweigend Personen wegzuräumen.
Das Bundesschiedsgericht hat das auch alles abgenickt.

Diese zwei Flügel gibt es.
Die einen, die die demokratische Liegitimation ihrer Positionen suchen, und den anderen Flügel, der sich durch Wahl demokratisch legitimiert fühlt, selbst alle Entscheidungen per Amt treffen zu dürfen.
Damit man gewählt wird, ist jedes Mittel recht.
Vor allem sollte man sich öffentlich kaum äußern, um nix falsch zu machen.

Beim jetzigen 1V ist das anders, man muß es lobend anerkennen und er unterscheidet sich durch diese Offenheit um 180 Grad von seinem Vorgänger.
Auf die Dauer kann dann auch wieder eine Diskussionskultur entstehen, bei der es um Inhalte geht.

Bei der Twittergruppe ist das allerdings nicht zu erkennen, die verbreiten ihre Weisheiten, da sie alleine wissen, was richtig und was falsch ist, per Geburt sozusagen und nicht per Diskussion.

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Ja genau, aber das Problem bei der ganzen Geschichte dieser “Flügel” ist, dass sich die kleine, aber laute rechtsaußen Gruppe nicht von ihrer Position weg bewegen möchte. Entweder man steht 100% zu deren Meinung oder man ist Gegner, den es zu bekämpfen gilt. Kompromisse in der Mitte sind nicht möglich, das haben zahlreiche Fälle gezeigt.

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Selbst wenn?
Seit diesen Jahren gab es doch viele Parteitage mit vielen Programmänderungen. Da ist doch die Richtung der Partei klar, oder?
Warum wird sich nicht nach dem verabschiedeten Programm gerichtet?

Ich hab in der gerade entstehenden Diskussion gerade so ein bischen ein Problem damit, das bereits schon wieder Zuordnungen anderer Personen zu imaginären Flügeln vorgenommen werden.
Mitglieder, die sich der

zugehörig fühlten sind mE größtenteils ausgetreten oder sind inzwischen eher SEHR ruhig.
Ähnliches gilt für das

.

Aber auch Unterstellungen wie

und dann gleich auch noch:

helfen nicht wirklich weiter.

muss ich zwar als persönliche Meinung so erstmal stehen lassen, distanziere mich aber sehr klar und deutlich von dieser Unterstellung.

Wenn wir flügeln wollen, dann dürfen wir nicht “vermeintliche politische Gegner” irgendwelche Flügel unterstellen, sondern die einzelnen Mitglieder sollten sich SELBER soweit gewollt einem Flügel zuordnen …

Alles andere verschärft sonst in der Tat nur die Situation und verbessert sie nicht.

Sorry GG kannst du bitte diesen Thread freihalten von deinem Lieblingsthema? Das ist unterste Schublade, wenig bis garnicht produktiv und einfach nur widergekautes Mimimi …
sorry, wenn ich das so deutlich ausdrücken muss

weil es sich leider eingebürgert hat, das pirat, wenn er mit seiner Meinung nicht durchkam unterstellt, das dieser Beschluss ja nur zustande kam, weil auf dem jeweiligen BPT “die Anderen” boshafterweise in der Mehrzahl waren, was sie ja eigentlich garnicht seien, …

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Das muss ja tief sitzen. Und das sind dann natürlich diejenigen, die den Demokratischen Pfad verlassen haben. Oh mein Gott!

Keine Rede von öffentlichen Diffamierungen, übler Nachrede bis hin zu versuchten tätlichen Angriffen, dem Versuch der Piratenpartei (bis heute im übrigen) Rechtsextremismus andichten zu wollen und vieler Dinge mehr. Keine Rede von Unterwanderung, Ausgrenzung usw., die nachweislich von den ach so “Demokratischen” Kräften ausgegangen sind.

Oijoijoijoi … hier trennt sich gerade die Spreu vom Weizen. Aber so richtig. Endlich mal öffentlich.

Herzlichen Dank. (Ich werde mir den Rest wohl hier nur noch als kopfschüttelndes Mitglied ansehen)

Des würde voraussetzen, dass diese Menschen Ultralinke wären und damit ist der Begriff der Ultralinken noch immer nicht definiert, sondern nur dass Menschen in eine Gruppe kategorisiert werden, die sich nicht von einer Menschengruppe xy distanziert haben.
Sowas führt zu Frontenbildung, da in diesem Zusammenhang dann von Anderen widerum die Distanzierung von anderen Menschengruppen gefordert werden würde.

Nur mal als Denkanstoß.

Das ist doch undemokratisch?
Wenn man sich nicht nach beschlossenen Programmen richtet, dann ist eine Partei doch völlig unglaubwürdig?
Ich z.B. sehe darin ja auch das Problem der jetzigen Regierungen. Es werden schöne Koalitionsvereinbarungen getroffen, die teilweise schon im Vorfeld dem Parteiprogramm widersprechen, und hinterher wird darüber gestritten.
Und dann wundern sich alle dass eine AfD ohne richtiges Programm immer mehr Zulauf erhält.
Wenn natürlich Gruppen das entstehen von Programm anzweifeln, dann müssen sie klar beweisen warum, ansonsten geht dies Richtung Parteischädigung.

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