BEO Abschaffen?

Schreiben hier in diesem Forum eigentlich noch Piraten?
Frage für einen Freund …

das Forum ist längst von Trollen gekapert, Piraten schreiben hier fast nichts mehr

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Manchmal kommen wir doch noch dazu zu schreiben :wink:

Ich finde den BEO wichtig. Das wäre ein wirklich echtes Alleinstellungsmerkmal mit dem sich Piraten positiv von allen anderen Parteien abheben können.

Wird Zeit für den Bereich für Mitglieder, dann können die Trolle nur noch im Gästebereich oder so schreiben.

Wobei das nicht nur im Forum ein Problem ist, auf Telegramm oder den FB Gruppen usw wurde ja auch schon getrollt. Am besten sind da noch Mumble oder Videokonferenzen, das schreckt Trolle ab da Sie da nicht mehr so einfach Anonym wirken können bzw. eine Echtzeit Moderation besteht.

Ähm, Ja !

Wie wäre es mal im Forum eine Kategorie “Trollwiese” einzurichten wohin alle provokativen oder unsinnigen Threads verschoben werden können ? Dann wäre man die los ohne das etwas hart zensiert werden müsste.

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Tuxx hat alles vertrollt und damit ist die Demokratie und das Mitmachen kaputt.
Glückwunsch.

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Andere Parteien haben so was bereits - ironischerweise vor den Piraten, die das seit wie vielen Jahren jetzt „bald zu haben“ versprechen?

War das nicht der Sinn hinter diesem „Piratenlogin“, dass man das klar erkennen kann?

Deshalb schrieb ich “Piraten” und nicht “Parteimitglieder” :wink:

Diese Unterscheidung wird hier leider nur von wenigen geteilt. Die meisten hier sind der Ansicht, Pirat werde man mit Eintritt und verliere diesen Status nach Austritt. Diesen Unsinn glauben sogar einige Vorstände.

Andere Parteien haben ja ein Delegiertensystem, so das Trolle und Spinner gar nicht erst dazu kommen auf Parteitagen abzustimmen.

Problem: Ist dann halt wenig demokratisch und irgendwelche Hinterzimmerinteressen setzen sich dann eher durch.

Endweder finden wir uns also damit ab das es hier Trolle gibt und machen einfach dennoch weiter. Oder aber es muss eine andere Foren Software geben. z.B. das Thread Ersteller einzelne Nutzer aus ihren Threads blocken können oder so, wie bei Twitter oder Facebook wo man ja Trolle als User recht leicht von den eigenen diskussionen aussperren kann.

Discourse bildet solche Funktionen halt nicht ab, kein Wunder das in der Facebook Grupper der Piraten mittlerweile deutlich mehr los ist als hier im Forum…

In discourse kannst du Trolle einfach stummschalten und siehst postings nur, wenn du sie explizit aufrufst. In der Regel sind sie auch in Zitaten verborgen.

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Es geht nicht darum eine Scheinwelt zu installieren.
Würde man User lassen und Trolle nicht durch Moderatoren schützen, dann wären die Trolle gleich weg.
Was hier durch Moderation geschützt wird, ist die Trollerei, Angriffe auf die Partei und Fake-Accounts.
Um dies zu erkennen braucht man weder neue Regeln noch Sanktionen.
Es genügt Hernn X mitteilen zu dürfen, dass er ständig Schwachsinn produziert.

Facebook ist für strukturierte Diskussionen ungeeignet.
Die Piratenpartei ist für strukturierte Diskussionen ungeeignet.

Ja, ich erkenne da einen Zusammenhang.

Ich kann hier flagen was ich will, Dein Beitrag verschwindet trotzdem nicht.

Der Thread-Ersteller hat einen guten Ansatz.

Tatsächlich habe ich per E-Mail auch einen entsprechenden Antrag zum BPT eingereicht, der leider bis heute nicht im Antragsportal gelistet ist. Zumindest finde ich ihn nicht. Daher hier mal der Antragstext:

Der Bundesparteitag möge beschließen, Abschnitt A §16 der Bundessatzung wie folgt zu ändern:

  1. Abschnitt A, §16 in der bisherigen Fassung wird in Gänze gestrichen. In diesem Zuge wird auch die zugehörige Entscheidungsordnung ungültig erklärt.

2.Abschnitt A, §16 wird wie folgt neu gefasst:

§16 Urabstimmung

(1) Über alle Fragen der Politik der Piratenpartei, insbesondere auch des Programm, kann urabgestimmt werden. Stimmberechtigt sind Piraten, die gemäß §4 Abs. 4 dieser Satzung über das Recht zur Ausübung des Stimmrechts verfügen.

(2) Die Urabstimmung findet statt auf Antrag

  1. von fünf von Hundert der gemäß §4 Abs. 4 dieser Satzung stimmberechtigten Mitglieder oder

  2. von drei Landesverbänden oder

  3. des Bundesparteitags oder

  4. des Bundesvorstands mit 2/3-Mehrheit.

(3) Die Antragsteller legen durch die Antragsschrift den Inhalt der Urabstimmung fest. Es können zeitgleich mehrere, auch konkurrierende Antragsschriften verschiedener Antragssteller in einer Urabstimmung zusammengefasst werden.

(4) Der Bundesvorstand hat das Recht, zusammen mit der beantragten Formulierung einen Alternativantrag zur Abstimmung zu stellen.

(5) Der/die Bundesvorsitzende ist für die Durchführung der Urabstimmung verantwortlich. Durch den Bundesvorstand kann auch eine andere Person mit der Durchführung der Urabstimmung beauftragt werden.

(6) Die Urabstimmung erfolgt durch geheime postalische Abstimmung und/oder durch ein technisches Verfahren, das einer geheimen Briefabstimmung gleichsteht. Das Nähere wird in Ausführungsbestimmungen geregelt, die der Bundesvorstand erlässt.

(7) Die Beschlussfassung richtet sich nach Abschnitt A, §12 Abs. 1 bzw. nach Abschnitt A, §17 dieser Satzung.

(8) Die Kosten der Urabstimmung trägt die Bundespartei.

(9) Der/die Bundesvorsitzende übernimmt für Urabstimmungsinitiativen die Aufgabe, im Rahmen der regelmäßigen Verteiler der Partei die Mitglieder zu informieren. Die Information ist erfolgt, wenn diese in Textform an die zuletzt bekannte E-Mail-Adresse der Mitglieder erteilt wurde. Sofern keine E-Mail-Adresse bekannt ist, ist die Information auf dem Postweg zu erteilen. Die Gliederungen sind gehalten, zum Thema/zu den Themen der jeweiligen Urabstimmung Informationsveranstaltungen durchzuführen. Die Information zur Urabstimmung hat sachdienlich, umfassend und neutral zu sein.

(10) Ein einmal urabgestimmter Inhalt kann erst nach Ablauf von 2 Jahren erneut Gegenstand eines Urabstimmungsverfahrens sein.

(11) Über Spitzenkandidaturen der Bundespartei aus Anlass allgemeiner Wahlen kann die Urwahl durchgeführt werden. Absätze (2) bis (9) finden entsprechende Anwendung.

Begründung:

Der “BEO” wurde 2013 beschlossen. Seit diesem Tag wartet die Partei darauf, dass endlich ein funktionierendes Verfahren präsentiert wird. Auch wenn daran gearbeitet wird, müssen wir mit dem Status Quo leben, dass wir keine Regelung zum Thema Urabstimmung in der Satzung haben. Diese wird aber gem. PartG zwingend gefordert.

Der Antrag greift dies nun auf und führt Regelungen ein, wie Urabstimmungen umzusetzen sind. Ziel sollte es sein, dass wir das Verfahren ggf. auch durch 1-4 Abstimmungen im Jahr auch für Programmarbeit nutzen können. Sollte der BEO doch noch fertig werden, so ist in Abs. 6 expliztit “und/oder durch ein technisches Verfahren, das einer geheimen Briefabstimmung gleichsteht” im Text enthalten. Der Umsetzung steht also nichts im Weg.

Die Regelung der Ausführungsbestimmungen wurde hier bewusst dem BuVo überlassen. Solange nicht klar ist, wie genau eine Sache ablaufen soll, kann man keine Entscheidungsordnung aufsetzen. Beim BEO wurde ebenfalls 2013 eine entsprechende Regelung beschlossen, ohne auch nur im geringsten zu wissen, wie der BEO am Ende gestaltet ist. Daher muss man so viel Vertrauen in den BuVo setzen, dass diese eigenständig eine geeignete Ausführungsbestimmung festlegen. Die Grundzüge der Urabstimmungen sind durch diese Satzungsänderung geregelt, so dass auch der böseste BuVo hier nicht viel dran ändern kann. Daher kann man denen die Kompetenz zum Aufstellen der Regeln schon zutrauen.

— Ende Antrag—

Wir haben seit 2013 keine Lösung. Und auch wenn der BEO jetzt wirklich fertig sein soll (also fast), hilft es nicht darüber hinweg, dass wir keine gescheite Regel für eine Urwahl haben. Daher dieser Antrag, den BEO zu streichen und die Urwahl einzuführen, wobei die gewählte Formulierung die Nutzung eines BEO explizit vorsieht.

Schon 2013 fand ich es ja faszinierend, wie man sich mit der BEO-Ordnung klare Regeln gab, wie der BEO denn ablaufen soll, ohne zu wissen, was die finale Softwarelösung denn abbilden kann. Das Pferd wurde also von hinten aufgezäumt. Lasst uns das aufräumen und wenn wirklich mal was da ist, können wir das dennoch satzungskonform nutzen.

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Faszinierend. Unsere Möglichkeiten werden also von verfügbaren technischen Lösungen bestimmt und limitiert? Sind wir den SAP?
Nein, das Pferd wurde von vorn aufgezäumt, aber nicht gefüttert. Wenn man herausfindet, dass etwas Gefordertes nicht technisch abzubilden ist, muss man das entwickeln. Und das kostet Geld und geht oft nicht mehr in der nicht vorhandenen Freizeit von Funktionsträgern. Besonders der Tobias hat da eine fantastische Arbeit gemacht, aber wir hätten drei von ihm gebraucht.
Beschlüsse umsetzen, daran scheitern unsere Vorstände.EymN8n9WUAIyVe2

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Tobias hat drei Amtszeiten lang was von „so gut wie fertig“ erzählt. Wie genau sieht denn nicht fantastische Arbeit aus?

Das trifft es recht gut. Die Summe, die in der Partei für die BEO-Entwicklung ausgegeben wurde, dürfte ziemlich genau bei 0€ liegen, falls ich nichts übersehen habe… Über die Jahre gemittelt haben 2-3 Leute an dem Projekt gearbeitet, niemand davon durchgehend.

Wir nutzen im BEO-Team die Entscheidsordnung bzw. Satzung als Grundlage für die Softwareentwicklung. Ich finde es schon hilfreich, dass die Partei etwas beschlossen hat, mit dem man arbeiten kann. Genauso lief es bei der Entwicklung der Prozesse zur Mitgliederverifizierung.

Vor allem für das fehlende pseudonmyme Abstimmungsmodul hatten wir letztes Jahr eine Ausschreibung. (bezahlt!)

https://vorstand.piratenpartei.de/2020/06/02/ausschreibung-unterstuetzung-bei-der-entwicklung-der-basisentscheid-software-beo/

Beworben hat sich ein einziger Kandidat, den ich darum gebeten habe. Die Anforderungen für den Entwickler habe ich dann natürlich auch auf der Grundlage der bestehenden Entscheidsordnung geschrieben.
Die Zusammenarbeit kam dann leider nicht zustande und ich habe aufgrund von BuVo-internen Problemen auch nichts mehr in der Richtung versucht. Andere Aktionen aus dem BuVo sowie der Zustand der IT haben auch nicht gerade zum Fortschritt beigetragen, aber ich will die konkreten Geschichten jetzt nicht weiter ausbreiten. Stattdessen müsste man sich mal grundsätzlich Gedanken zur Arbeitsweise in der Partei und insbesondere von Vorständen machen. Ist ja nicht der erste Vorstand, der eher suboptimal funktioniert. Wurde ja schon gesagt:

Und es wird erstaunlich wenig an Verbesserungen gearbeitet. Ein paar Gedanken (sehr “meta”) habe ich hier schon mal reingeworfen: Warum scheitern wir bei der Problemlösung und was können wir dagegen tun?

BEO ist ein Thema von vielen, aber ein schönes Beispiel, wie die Partei an komplexen Herausforderungen scheitert.

Nach dem kleinen Exkurs wieder zurück zum BEO:

Es gibt auch noch mehrere Länder, die sehr ähnliche Regelungen haben, die die gleiche Software entsprechend selbst einsetzen oder auch gemeinsame Systeme wie die den Piratenlogin nutzen können. Im Bund die Regelungen abzuschaffen oder über den Haufen zu werfen wäre nur wenig sinnvoll, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es sind natürlich im Laufe der Zeit einige Dinge aufgefallen, die geändert werden sollten, um z.B. die Umsetzung in der Software oder die Handhabung für die Verantwortlichen leichter zu machen. Das bereiten wir im BEO-Team für alle Gliederungen vor, damit das einheitlich bleibt.

In letzter Zeit haben wir vor allem an der Umsetzung in NRW gearbeitet, da dort VVVote als Abstimmungsmodul eingesetzt werden kann, was schon funktioniert, Admins sowie geeignete IT-Systeme vorhanden sind und der LaVo die Arbeit unterstützt.

Wir können auch im Bund die Satzung anpassen, um das Softwaresystem wie in NRW einsetzen zu können:

Wäre auch noch schön, wenn sich mehr Leute als BEO-Verantwortliche bewerben würden:

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Diese notwendige Änderung von Satzung und Entscheidungsordnung zeigt doch, dass der Weg nicht ganz optimal war.

Du schreibst, dass die Entscheidungsordnung Grundlage für die Softwareentwicklung war. Aber als Entwickler solltest du auch wissen, dass sowas mit einem Pflichten-/Lastenheft besser zu gestalten ist. Dazu hätten wir keine Satzungsregelungen und -beiordnungen gebraucht, sondern eine Liste der gewünschten Funktionen. Was wir damals gemacht haben, ist eine Entscheidungsordnung zu beschließen, für die es zu dem Zeitpunkt weder eine Software gab, noch eine Idee, ob es überhaupt umzusetzen ist.

Außerdem ist die Satzung in der aktuellen Form nicht mit dem PartG vereinbar. Wir schreiben in §16 Abs. 1: “Urabstimmungen gemäß §6 (2) Nr.11 PartG werden in Form eines Basisentscheids durchgeführt.”
Dumm nur, dass der BE in der beschriebenen Form nicht funktionsfähig ist und selbst wenn, das Problem mit der Real-Verifizierung der Mitglieder noch besteht. Damit verstößt unsere Satzung de facto gegen das PartG und wir haben keine satzungskonforme, umsetzbare Lösung, wie wir eine Urabstimmung durchführen oder über die Auflösung der Partei beschließen können, wie es das PartG verlangt.

In meinem oben geposteten Antrag schreib ich in Abs. 6 "Die Urabstimmung erfolgt durch geheime postalische Abstimmung und/oder durch ein technisches Verfahren, das einer geheimen Briefabstimmung gleichsteht. " Dieses technische Verfahren ist der BEO, sobald der zur Verfügung steht.

Alles, was ansonsten im aktuellen §16 unserer Satzung steht, gehört eigentlich schon in die Ausführungsbestimmungen bzw. in die Entscheidungsordnung und hat in der Form in einer Satzung eigentlich nichts verloren.

Wenn wir den Antrag von mir annehmen würden (so er denn noch im Antragsportal erscheint, fristgerecht eingereicht war er, nur eben per E-Mail), dann hätten wir alle Möglichkeiten in der Hand. Urabstimmung per Post oder auch online per BEO. Und den Rest können die Ausführungsbestimmungen regeln. Im Antrag steht allerdings drin, dass die der BuVo beschließt. Das wird bei vielen wieder sauer aufstoßen. Aber soviel Vertrauen sollte man da schon haben, dass die Leute, die das dann umsetzen müssen, auch entscheiden könne, wie es läuft. An den grundsätzlichen Beschlussverfahren und notwendigen Quoren ändert sich ja nix.

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Der fleißigste Troll ist doch Piratenparteimitglied :wink: , auch wenn er anderen Parteien vermutlich näher steht.

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