Anstand und Macht

Ich habe in dem Monsterthread von vor ein paar Tagen an alle die Frage gestellt, wie sie persönlich mit Macht umgehen, die ihnen selbst gegeben ist. Leider wurde die Frage bislang von niemandem beantwortet. Es gab auch nach meiner Frage nur weitere kritische Verweise darauf, wie andere ihre Macht innerhalb der PP nutzen bzw. missbrauchen. Der ganze Thread ist voll davon und ganz unschuldig bin ich in diesem Punkt auch nicht. Diese immerwährenden gegenseitigen Beschuldigungen haben die Partei an den Rand des endgültigen Scheiterns geführt. Die Entwicklungen in BB sind bei weitem nicht nur Anlass dieser ganzen fragwürdigen Diskussion, sondern zugleich auch Ergebnis.

Vielleicht will niemand die Frage beantworten, weil ich es selbst bislang nicht getan habe. Ich werde es also versuchen, ohne allzu sehr auf Episoden aus meiner Piratenvergangenheit einzugehen. Die Leute, mit denen ich zu tun hatte, werden diese Episoden ohnehin wiedererkennen. Alle anderen müssen sich die hier verabreichten Allgemeinplätzchen schmecken lassen, soweit das überhaupt möglich ist. Ich fürchte nämlich, die kommen dominant bitter-säuerlich daher.

Zunächst ein bisschen Theorie

Vor ein paar Tagen hat mich meine Frau zu einem Spaziergang überredet. Nicht gerade meine Lieblingsbeschäftigung – zumal bei Mistwetter. Um nicht allzu sehr ins Frieren zu kommen, haben wir versucht, die Begriffe „Anstand“ und „Macht“ für uns zu definieren, nachdem ich ihr von den merkwürdigen (im Sinne von „des Merkens würdig“, weil erhellend) Aktivitäten im Piratenforum erzählt hatte.

Anstand – reicht es da wirklich, nur den Knigge zu Rate zu ziehen? Wir sind in unserer Diskussion zu der Auffassung gelangt, dass Anstand eher was mit warmer Empathie zu tun hat; sprich der Fähigkeit, sich in andere hinein zu versetzen und die eigenen Handlungen so auszurichten, dass die Interessen dieser anderen zumindest berücksichtigt werden. Man muss fremde Interessen also gar nicht selbst übernehmen um anständig zu sein. Im Zweifelsfall kann man sogar hart dagegen bürsten, allerdings immer mit dem Vorsatz, nach Lösungen zu suchen, die beiden Seiten gerecht werden. Sind mehr als zwei Seiten in einen Streit involviert, gelingt diese Suche natürlich immer schlechter. Trotzdem sollte man’s versuchen, zumal es durchaus ein paar rein duale Frontlinien innerhalb der PP gibt, mit denen man sich erst einmal befassen könnte.

Entsprechende Bemühungen um einen erträglicheren Umgang miteinander, sprich eine bessere Diskussionskultur, kann ich, abgesehen von den Moderationsversuchen von @Buchstabenprinzessin nicht erkennen. Nicht in dem Langthread und in vielen anderen auch nicht.

Macht - mhm, schwierig. Dazu fand das alte Ehepaar während des Spaziergangs keine eigene Definition. Aber es gibt ja zum Glück das Internet.

Sucht euch 'was davon 'raus. Besonders empfehlenswert, wenn auch etwas schwerer verständlich ist die Definition von Max Weber aus dem zweiten Link.

Es ist sicherlich unstrittig, dass es innerhalb der PP, wie in jeder anderen Partei auch, Positionen der Machtausübung gibt. Es ist genauso unstrittig, dass es solche Machtpositionen geben muss, um die Aktionen von Parteien (Organisationen, Unternehmen…) zu koordinieren. Das führt uns zur eigentlichen Frage: Wie geht man mit Macht um?

Meine Antwort

Nun endlich meine Antwort darauf: Wenn ich selbst in der Machtposition bin, versuche ich bei Meinungsverschiedenheiten bis zu einer recht weit gesteckten (?) Toleranzgrenze im o.g. Sinn anständig zu sein. Wird diese überschritten, gehe ich allerdings radikal vor. Es gibt da so einige Leichen an meinem Wegesrand, weniger bei den Piraten als im Geschäftsleben. Darauf bin ich nicht besonders stolz und deshalb bin ich auch nicht scharf darauf, mich in Machtpositionen zu hieven. „Macht korrumpiert!“ An dem Spruch ist schon was dran. Wer möchte schon gern korrumpierbar sein?

Als Ziel (wahlweise Opfer) der Machtausübung neige ich eher zur Rebellion – das sollte zumindest denen, die mich im Piratenuniversum näher erlebt haben, bekannt sein. Ein 1V der PP (Friede seiner Machtasche) warf mir in einem Mumble sogar mal Unverfrorenheit vor…ohne mich in der diskutierten Sache wirklich überzeugen zu können. Tipp: Jemanden durch einen persönlichen Angriff überzeugen zu wollen, funktioniert von Haus meistens nicht so gut, wie einen der situationsbedingt vorhandene Testosteronüberschuss im Blut glauben machen will. :wink: Auch im Presseteam, in dem ich recht lange mitgearbeitet habe, konnte und wollte ich mich nicht einordnen, sprich, von den dort „Mächtigen“ vereinnahmen lassen. Wenn Macht durch Herunterfahren der Kommunikation zusätzlich subtil an die Vertrauensfrage geknüpft wird (ein nicht nur bei den Piraten sehr beliebtes Stilmittel), bleibt aus meiner Sicht nur der Notausgang.

Den Notausgang tatsächlich zu benutzen, ist wiederum ein Akt aktiver Machtausübung. Man wirft die Brocken innerhalb eines Projektes hin oder lässt gar ein Team im Stich. Das habe ich zugegebenermaßen in meiner Piratenkarriere des Öfteren getan und wurde deshalb auch schon mal als Diva bezeichnet. Das tat damals ziemlich weh - aber den Schuh muss ich mir wohl anziehen oder mir 'ne Packung Snickers kaufen. Na ja - einige waren vielleicht auch froh, mich los zu sein. @escap hatte jedenfalls sehr viel mehr Durchhaltevermögen als ich. Gegangen ist er trotzdem. Sucht und beseitigt die Gründe, bevor die/der Nächste die Sachen packt.

Ich weiß, diese Passage kann gut als massive Kritik an anderen interpretiert werden. Sie gehört aber zu meiner Beantwortung der Frage. Zu meiner Verteidigung gebe ich weiterhin zu Protokoll, dass ich keinerlei Groll mehr gegen die hier implizit Genannten empfinde. Warum auch, bin ja Außenstehender…

Sind Macht und Anstand miteinander vereinbar?

Prinzipiell schon. Mir fallen auf Anhieb zwei Piraten ein, für die das zutrifft. Einer davon sitzt in Brüssel. Allerdings sind solche Menschen eher selten anzutreffen. Trotzdem gibt es sie. Und an denen könnte, (in eurer Situation müsste) man sich ein Beispiel nehmen. Passt in diesem Zusammenhang auf, dass ihr Leute wählt, deren Agenda weniger darin besteht, etwas für sich, sondern vielmehr für die Partei zu erreichen.

Die Freiheit, fremder Macht auszuweichen, ist mMn eine Möglichkeit, eigene Macht auszuüben. Ich hab’ das schon für mich selbst erklärt. Denn was sind die Mächtigen, wenn die Anzahl derer, über die sie bestimmen wollen, schwindet? Vielleicht lohnt es sich vor allem für diejenigen, die Bestimmer sein wollen, tiefgründiger darüber nachzudenken. Sie könnten den Schwund dadurch verringern, indem sie sich einfach anständiger verhalten. Nicht zu unterschätzender Nebeneffekt: Sie würden sich selbst dabei irgendwann (nicht sofort!) wieder besser fühlen. So richtig gut dürfte es um die mentale Gesundheit der meisten „Mächtigen der PP“ gerade nicht bestellt sein. Man konnte das hören – z.B. als passiver Gast in der letzten PolGF-Runde. Also auch im eigenen Interesse: Macht (hier als Verb) euch einfach mal’n bisschen locker! Erhöht die Anzahl der Minuten, in denen ihr anderen zuhört, zugunsten der Minuten, die ihr darauf verwendet, euch selbst in Szene zu setzen. Versucht, selbst denen zuzuhören, die ihr in die Schublade „untragbar“ einsortiert habt.

Langer Text – ich weiß. Musste aber irgendwie 'raus.

Eins muss ich trotzdem noch loswerden. Ich hatte beim Schreiben ein wenig Hilfe. Danke dafür @Buchstabenprinzessin. Vermutlich wird sie sich zu den von mir weitgehend ausgeblendeten organisatorischen (darin bin ich als Hobbypsychologe eher unbegabt) Aspekten der Machtausübung näher äußern. Es wäre aber zu begrüßen, wenn darüber hinaus wenigstens ein paar von euch den Mut hätten, zu der Thematik „Die Macht und ich“ Stellung zu beziehen. Wenn nicht hier, dann zumindest vor dem Spiegel.

LG - Tensor

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Ich habe auf dem bisher letzten Präsenzparteitag völlig unüberrascht festgestellt, dass sich niemand vor dem Wahltag mit den zur Wahl stehenden Kandidaten beschäftigt hat. Keine Ahnung, wonach gewählt wurde, aber faktisch waren bestimmte Gewählte den meisten, die für sie gestimmt haben, bis zu diesem Zeitpunkt völlig unbekannt.

Und dann kommt immer das große Erstaunen, wenn man mal ein paar Tweets oder Instagrambeiträge der neuen Vorstände rausholt und nachfragt. Kannte man nicht. Wusste man nicht. (Andererseits: Diese Partei hat zusehends weniger Gegenkandidaten für Pflichtämter. Manche Wahl ist eben keine.)

„Informier dich!“ stand mal auf Piratenplakaten. Inzwischen sollte man die wahrscheinlich umdrehen, mit dem Motiv in Richtung der Infostandbetreiber.

Gutes Thema! Dazu fällt mir spontan ein:

“Willst du einen Menschen wirklich kennen lernen, gib ihm/ihr Macht!”

“Ohne Mitgefühl und Anstand wird Macht zum Monster!”

Eine (Daten-)Krake wäre solch ein Monster.

Warum strebt jemand in einer 0.4% Partei nach Macht ? Welche Macht gibt es denn da so zu erobern ?

Und dann noch so, das ja die eigene Macht dadurch geschwächt wird. Also wenn die ganze Partei geschächt wird dann hat ja auch der einzelne weniger Macht.

Wenn Piraten mal bei 0.1% ankommen, ja da hat dann der Intregant der sich den Vorstansposten holt auch nicht mehr reale Macht als der Präsident des Bundesverbandes der Karnickelzüchter…

Ja dat frage ich mich, warum da manche Machtkämpfe austragen. Wofür kämpfen wenn das nur dazu führt dat es am Ende nix zu holen gibt ?

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Die ganze Menschheitsgeschichte ist von Konkurrenz und Kooperation geprägt. Wer als Mächtiger nicht für das Wohl seiner Untergebenen sorgt wird früher oder später ersetzt und verschwindet in der Bedeutungslosigkeit. So einfach ist das.

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Anstand ist wie ihr auch herausgefunden habt indem man dafür sorgt, dass sich das gegenüber Wohlfühlen kann. Dabei kann man durchaus widersprechen und darauf hinweisen, dass man andere Erfahrungen gemacht hat, dass man eine abweichende Erinnerung hat.

Macht muss man ausüben, weil man nur auf diese Weise lernt mit ihr umzugehen. Dazu ist es sinnvoll, wenn sie einem nur langsam zuwächst, so dass man mit der Aufgabe wachsen kann.
Positionen in der Piratenpartei haben aber eingentlich kaum Macht. Es sind Führungspositionen die Führung verlangen. Und das ist etwas anderes als Macht und es ist viel schwerer vor allem mit ehrenamtlichen Mithelfern. In Deutschland geht es oft mehr um die “Weisungsbefugnis” oder die “Befehlskette” hier wird Menschen eine Position übertragen von der aus Macht ausgeübt werden kann, ohne dass derjenige damit Erfahrung hat oder dazu fähig ist. Das geht oft schief, weil es weder um die Sache noch um die Menschen geht sondern um die formale Weisungsbefugnis.

“Führung” bedeutet Menschen von einem Ziel zu überzeugen und aufzuzeigen, dass ihr Beitrag dafür wertvoll und wichtig ist. Und das sie daher im Team und für das Team wichtig und wertvoll sind. Führung fällt Leuten mit Anstand leichter.

Diese Diskussion hatten wir doch schon in zig verschiedenen Varianten schon ein paar Mal.

Diese Annahme ist falsch. Machtpositionen muss es nicht geben. Wenn Demokratie gut organisiert wird, dann ist Anarchie möglich. D.h. es gibt situative Machtverhältnisse, aber keine dauerhafte Machtausübung in Form von Herrschaft, die an Personen und Positionen in der Hierarchie gekoppelt ist. Nur weil diese Form von Demokratie noch nicht existiert heißt das nicht, dass es nicht möglich ist.

Zusammengefasst: Die Annahme ist für Traditionalisten unstrittig, für Utopisten nicht. Was es geben muss ist Struktur, das ist unstrittig. Umso besser die Struktur, umso wahrscheinlicher ist das Machtpositionen nicht notwendig sind. Umso schlechter die Struktur, umso wahrscheinlicher sind Hierarchien mit Machtpositionen., die zunächst informell enstehen und sich dann formell verfestigen und wenig hinterfragt werden. So wenig, dass es zu Annahmen wie deiner @Tensor kommt, dass es gar nicht anders geht.

Mag sein. Der kleine Unterschied ist - ich habe eine konkrete Frage gestellt, die niemand bisher auch nur im Ansatz beantworten wollte, obwohl sie doch eine ganz entscheidende Frage ist.

Sagen wir, es ist JETZT noch nicht möglich. Und bei aller Sympathie zu teilweiser Anarchie, die die Piraten am Anfang mal irgendwie mit Schwarmintelligenz in Verbindung gebracht haben: Entscheidungen sollten schon vorwiegend aus Sachkenntnis getroffen werden. Oder anders ausgedrückt: Wer in einer Sache viel weiß, sollte die Befugnis (die Macht) haben, Dinge in die Wege zu leiten.
Wie intelligent der britische Schwarm war, sehen wir am Brexit.

Na dann, dein Strukturvorschlag bitte. Wenn der wieder nur auf die Kontrolle der Mächtigen hinausläuft - geschenkt. Dann stelle ich sofort die Frage, wer die Kontrolleure kontrolliert. In der Mathematik gibt es zwar die erste Ableitung, aber von einer letzten (ultimativen) weiß ich nix.

Ich erhalte die Annahme dennoch aufrecht, zumal ich an keiner einzigen Stelle behauptet habe, dass Machtausübung per se negativ sein MUSS. Sie ist es nur dann, wenn falsche Entscheidungen getroffen werden oder wenn sie zum Selbstzweck wird. Beides ist meistens ohnehin miteinander verwoben.

Die Diskussion hatte ich hier im Forum auch schon mal geführt und gezeigt, dass der Brexit nicht dafür taugt um den “Schwarm” als dumm hinzustellen. Ich habe das mMn relativ plausibel dargestellt und möchte mir jetzt nicht wieder die Mühe machen, dass alles vorzutragen.

Den habe ich in diesem Forum auch schon ein paar Mal erklärt… Da könnte ich ein paar Stichworte nennen. Projektstruktur, E-Democracy. Liquid Democracy.

Jetzt redest du von Machtausübung… Ich bin aber auf Machtpositionen eingegangen… Situative Machtausübung kommt in jeder Beziehung vor.

Ich glaube es ist auch jetzt schon möglich. Die technischen Mittel dazu sind ja mit dem Computer und dem Internet bereits da.

Ohne diese technischen Hilfsmittel würde ich es nicht für möglich halten. Aber ich kenne das Internet ja jetzt mittlerweile seit ein paar Jahren und mithilfe des Internet scheint es mir möglich und nicht mehr gänzlich utopisch.

Ohne diese technischen Hilfsmittel: No Chance!

Wie GENAU soll das funktionieren? LQFB war ein Ansatz, der am Ende daran gescheitert ist, dass es ein paar Superbienen im Schwarm gab, hinter denen der Rest per Delegierung hinterherflog. Irgendwann fand das dieser Rest nicht mehr ganz so cool. Was ist z.B. am BEO anders?

Die entstehen automatisch, weil die Hirne der in einer Sache Kompetenten nicht täglich resettet werden. Sie bleiben kompetent, die situative Machtausübung hinsichtlich eines Themas wird dadurch manifestiert. Daher machen die Begriffe Machtausübung und Machtposition keinen wesentlichen Unterschied für mich aus.
Mit mehr Projektarbeit kann man der Entstehung fester Machtpositionen entgegenwirken, weil jedes Projekt irgendwann beendet ist. Man kann auch häufiger wählen, was aber wieder andere Nachteile mit sich bringt.
Blöd ist in jedem Fall der Zustand, wenn die Kompetenten gar nicht kompetent, sondern nur mächtig sind bzw. es sein wollen.

Das ist richtig. Sie werden im Moment nur nicht so benutzt, wie wir beide uns das wünschen, sondern eher genau in der entgegen gesetzten Richtung. Und die, die in der PP daran etwas ändern wollten, schmeißen die Brocken hin. Gibt es schon Ideen, wie das mit dem BEO nach @escap weitergeht?

Ich schreibe da vllt nochmal was. Aber jetzt ist mir zu mühsam alles Stück für Stück auseinander zunehmen und zu erklären, was falsch gelaufen ist, um es dann wieder anders zusammenzusetzen und zu zeigen, wie es besser funktionieren könnte.

Ja, derzeit ist das wohl so.

Ich sehe derzeit nicht den Willen in der PP. Man ist überkritisch und versucht nicht Schritt für Schritt etwas zu entwickeln. Es soll mit einem Mal perfekt funktionieren. Aber technische Entwicklungen laufen nicht so ab und E-Democracy ist eine technische Entwicklung.

Mit der BEO-Mitbestimmungssoftware würde ich es z.B. so halten auch schon ein unfertiges Produkt Stück für Stück in die Organisation zu integrieren um es erst dann nach nach fertigzustellen, statt auf eine perfekte Lösung, die es wohl nicht gibt, zu warten.

Was läuft JETZT anders? Jetzt laufen eben alle den gewählten Vorständen hinterher. Nur weil Macht sichtbarer wird, und LQFB macht bei aller Kritik Macht sichtbarer ist es nicht schlechter, als jetztige Situation.

Bsp. Mein Nachbar verdient 100.000 Euro im Jahr fährt aber einen Smart. Er könnte sich aber auch einen Porsche leisten. Wenn ich aber den Porsche sehen würde, würde ich mich wahrscheinlich mehr darüber aufregen, dass mein Nachbar ein Porsche fährt und ich nicht. Trotzdem verdient er beides Mal 100.000 Euro. Verstehste was ich meine? Transparenz erzeugt auch Emotion. aber es ist trotzdem besser als Intransparenz.

LQFB wäre meiner Meinung nach einer rießiger Fortschritt zur jetztigen Situation, auch wenn dann zunächst wieder die Emotionen hochkochen würden. Jetzt ist alles intransparenter und dadurch scheinbar besser. Ist es aber nicht, es ist schlechter.

Anstand und Macht?

Wann geht der Anstand bei Machtausübung verloren?

Ich glaube dann, wenn die Machtausübung aus egoistischen Motiven heraus erfolgt.

Gruß
Andi

Also angenommen LQFB würde wieder eingeführt und @escap bekämme im Bereich IT mehrere hundert Stimmen und ich keine einzige außer meiner eigenen. Dann fände ich das nicht ungerecht, sondern würde sogar noch meine eigene Stimme @escap geben.

Und auch wenn ich nirgends von jemand eine Stimme bekäme, also in keinem Bereich auf mehr als meine eigene Stimme kommen würde, fände ich das System gerechter als jetzt. Ganz einfach weil es transparenter ist.

Klar würde ich mich öfter darüber aufregen, wie wenig Stimmen ich doch habe und wie viel mehr andere. Aber ich fände das System trotzdem besser.

Natürlich gibt es Macht.
Entscheidend ist aber das Fundament, auf welchem sich diese Macht gründet.
Die Macht wird erworben durch Gewalt, Unterdrückung, Betrug, aber auch durch Wahl, Ethik, Moral und Anstand.

Insofern unterscheidet sich auch das Ergebnis, es ist direkt abhängig vom ethisch moralischen Background seines Erwerbs, sowie vom ethisch moralischen Background seines Trägers.

Gilt für Macht in einem Staatsamt, in einer Partei, in einem Verein, in einer Gesellschaft, in der Familie, in der Partnerschaft.

Die Vorteile von ethisch moralischen Background werden nach wie vor zu wenig promotet, stattdessen wird Gewalt verherrlicht, aus der ethisches Unrecht entsteht.

Das hat niemand bestritten. Ich habe nur gesagt, dass es mir möglich erscheint, dass es keine strukturelle Macht in Form von Herrschaft mehr gibt. Situative Macht wird es wahrscheinlich immer geben.

Parlamente und ihre ausführende Organe sind strukturelle Macht,
Unternehmen sind strukturelle Macht,
Familie ist strukturelle Macht.

Es gibt nur da keine strukturelle Macht, in denen die, die Macht haben, temporär keine Macht ausüben.

Das muss aber nicht immer so sein. Die Familie hat z.B. in liberalen Gesellschaften weniger Macht als früher etc. Ich habe von einer Utopie gesprochen und nicht von Status Quo.

Situative Macht ist etwas anderes als strukturelle Macht, die nicht ausgeübt wird. Das meine ich damit nicht. Ich meine, dass der Macht hat der macht. Macht kommt von Machen. Das ist die situative Macht.

Kurzer Einwurf in der Mittagspause:

Könnte es Sinn ergeben sich auf eine Machttheorie zu einigen?
Das könnte das aneinander vorbeireden reduzieren.

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Aus dem verlinkten Wikiartikel:

Für Max Weber ist der Machtbegriff „soziologisch amorph“; er definiert ihn wie folgt: „Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“ Diese unterschiedlichen Machtbasen werden in der Folge in der soziologischen und sozialpsychologischen Theoriebildung immer weiter differenziert.

Persönliche glaube ich, dass es Sinn ergibt, im Sinne von Max Weber es sehr allgemein zu halten, um sich nicht in Details zu verlieren und nur einige Bereiche zu beschreiben und zu untersuchen.
Denn am Ende wird man stets auf die These von Max Weber zurückkommen, die man aus meiner Sicht aber um den Punkt unbewusste Machtausübung erweitern sollte, denn auch diese führt zur Abweichung von optimalen Ergebnissen und stellt Macht dar.

Mehr oder meist viel weniger, denn das System des Machterhalts ist stabil.