5G und IoT

Da ich einen anderen Thread nicht weiter zuspammen möchte, eröffne ich ein neues Thema, das an die vorherige Diskussion anknüpft.

Das war im ursprünglichen Thread eine Randaussage, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hatte. Aber ich gehe weiter unten gerne darauf ein.

Es geht aber nicht an, dass du mir solche Dinge unterstellst ohne Argumente und Belege zu liefern. :wink: Davon gab es bisher gar nichts von deiner Seite. Zudem handelten meine Argumente im vorherigen Thread gar nicht von einer Bewertung über IoT, dieses “Ziel” haftest du mir einfach an.

Dem Stimme ich zu und deshalb ist eine getrennte Bewertung von 5G und IoT notwendig.

Das habe ich a) nirgendwo geschrieben und b) ist das keine Entscheidung, die du, sondern eine welche die ganze Partei trifft. Es gibt gute Gründe für und gegen die Technik. Das ist hier schließlich nicht die Union, die jegliche Neuerung der Wirtschaft ohne Folgenabschätzung jubelnd entgegen nimmt.

So provokant schreibe ich gewöhnlich nicht, aber wenn man schon gute Quellen zu den technischen Gegebenheiten angibt (bereits in der Diskussion vor vielen Monaten) und es ignoriert wird … tut mir leid, aber wie soll man da noch vernünftig drauf reagieren? Hier ging es um Faktenwissen, das problemlos belegt werden kann (und wurde) und wenn man so ignorant ist und dann sagt “nö, das ist deine Meinung”, dann ist die Aufforderung, sich mal ernsthaft zu informieren, sogar noch recht sachlich. Wäre ich in deiner Position, würde ich der Aufforderung nachkommen um zu zeigen, dass ich richtig liege. Liege ich widererwartens doch nicht richtig, würde ich es zugeben. Du gehst aber nicht einmal den Schritt weitere Informationen dazu zu sammeln.

Zum IoT:
Die “Internet of Things” sind alles Endgeräte, die nicht den Zweck klassischer Computer (dazu zählen auch Laptops, Tablets und Smartphones) dienen und deren Anwendungsszenario eine Internetverbindung vorsieht.
Wie TheBug richtig beschrieben hat, ist 5G jedoch kein Endgerät, sondern ein “Stück in der Kommunikationskette”. Dort können natürlich IoTs angeschlossen werden, genauso wie sie das mit W-Lan oder Lan können.

Das Problem, welches ich bei IoT sehe, ist der Datenschutz und der Verlust der Dinge als Besitz. Ich habe gerade mal nach einem Video geschaut, dass meine Aussage unterstreicht und bin schnell fündig geworden. Hier wird besonders an Beispielen gezeigt, welche Probleme IoT bereits vor 3 Jahren gemacht hat. Mit steigender anzahl an Geräten werden die Probleme immer größer. Das Video erklärt ganz besonders gut das Problem mit dem Verlust der Kontrolle.

Die wesentliche Frage ist meiner Meinung nach, muss wirklich jedes Gerät ans Internet angeschlossen werden oder ist es nicht vielleicht sinnvoller abzuwägen, ob es nicht doch ungefährlichere Alternativen gibt. Muss ich meine Waschmaschine von der Arbeit aus anschmeißen können, damit ich um 4 Uhr früh meine Nachbarn nicht wecke oder reicht nicht vielleicht doch eine einfache Zeitschaltuhr aus?

Modernisierung als Selbstzweck ist meiner Auffassung nach jedenfalls nicht sehr piratisch.

Ne, jedes Gerät muss angeschloßen sein. Keins darf zurückgelassen werden :wink:

Das Problem ist wie so häufig nicht die Technologie, sondern die Anwendung.

Warum muss eine Spracherkennung die Audiodaten an einen Server schicken? Moderne Geräte haben mehr als ausreichend Leistung, um lokal die Daten zu verarbeiten.

Warum kommunizieren SmartHome-Devices über eine externe Cloud? Das ginge genau so gut intern mittels Mesh, oder lokalem Could-Server.

Das Problem ist, dass die Geschäftsmodelle sich verschieben, weg davon die Lösung zu verkaufen, hin dazu einen Dienst anzubieten, der teilweise über die Gewinnung persönlicher Daten finanziert wird.

Also ist die Frage weniger: Will ich dieses Gerät ans Netz anschließen?
Sondern vielmehr: Will ich meine Daten preisgeben für etwas, das ich auch lokal lösen kann?

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Persönlich gehöre ich zu den Menschen, die regelmäßig Argumente und Belege liefern.
Dann kann ich mir auch das Bashing anderer Personen sparen.

Genau deshalb vertrete ich die Meinung, da meiner Meinung nach die Piratenpartei sich z.B. von den Grünen unterscheidet, dass sie keineswegs technikfeindlich ist, viele Techniker in ihren Reihen hat und keine Steinzeitkultur möchte.

Kann man, aber nur so wenige, dass IoT ad absurdum geführt wird.
Das hat seine Ursache darin, dass Du der Meinung bist, es ginge um den Kühlschrank.
Es geht aber darum z.B. Verkehrsströme oder Produktionsprozesse zu steuern.

Ja, Bildschirme erzeugen Augenkrebs, die Fläche reicht für PV-Anlagen nie aus, das Elektrofahrzeug ist eine Fehlentwicklung, wir brauchen ganz viele Kohlekraftwerke.
Und wenn man einen Pullover anzieht kann man auch die Heizung auf 16 Grad herunterdrehen.

Wenn man Datenschutz will, ist er auch möglich.
Aufgabe der Piratenpartei ist es dies durchzusetzen.
Wir setzen aber nicht die weltweiten Normen, wenn wir die Anwendung verweigern.

Wir müssen unsere Städte nicht zu Parkplätzen dahinrostender Autos umbauen.

Nein, es braucht nur Netze, die die Kommunikation der Geräte ermöglicht.

Natürlich gibt es die, man muß sie nur anwenden, Endgeräte und Auswertungen entsprechend designen

Siehe oben, natürlich wollen die Piraten, wenn sie Essighersteller sind, wissen, was da gerade in ihrem Bottich abläuft.

Alle diese Dinge brauchen ein Stromkabel und es macht weder Probleme noch relevante Kosten ein Datenkabel dazuzulegen.

Was heit deine “Antwort” auf

also diese “Antwort”

Mit dem zitierten Text zu tun.
Mein Arbeitgeber hat 4 Luftreiniger mit WLAN Schnittstelle bestellt, die auch über einer App gesteuert werden können. Das hat genau 2 Tage funktioniert, dann wurde nach monatelanger Wartezeit die Firmenfirewall geliefert und seitdem war es das mit der Appsteuerung weil die Dinger nicht mehr zum Herstellerserver durchkommen. Natürlich gibt es keine Dokumentation dazu …

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Es geht ja nicht nur um die Daten, sondern auch um Sicherheit. Im Video vielen einige Beispiele von flackerndem Licht bei Epileptikern, verschlüsselte Heizungsakrekate zum Erpressen (ähnlich wie der Angriff auf den PC), Blackout durch gleichzeitiges Ein-/Ausschalten von ganz vielen Geräten in der Stadt usw. Hier greifen einfach ganz viele Dinge ineinander.

Wo sind deine Argumente und Belege und warum sparst du dir das Bashing nicht, wenn du es doch kannst?

Das neue W-Lan ist auf ganz viele IoTs ausgerichtet und bei Bedarf wird man neue Geräte rausbringen, die noch mehr können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier ein Engpass an Zugängen entstehen wird. Auf der einen Seite vertraust du Technikern, dass sie 5G für IoT fit machen, aber glaubst nicht, dass die Techniker das selbe bei W-Lan schaffen?
Smarthome ist der erste Schritt und Smartcity der darauf folgende (da deutlich komplexer). Ich glaube nicht, dass es nur um Haushaltsgeräte geht (wieder so ein Ding, dass du mir in den Mund legst).
Für Produktionsprozesse hat Fulleren dankbarerweise geantwortet und selbstfahrende Autos sind nochmal ein ganz eigenes Kapitel für sich, das sollten wir auch gesondert behandeln (wegen dem Umfang).

Falls eine Kommunikation notwendig ist, richtig. In dem Fall ist es aber kein IoT mehr, da es nicht mehr ins Internet geht. Das ist ein wesentlicher Punkt der Definition von IoT.

Es braucht nicht jeder ein Auto haben oder eine Schallplattensammlung.

Nicht alle sind der Meinung, dass die grüne Welle bei Verkehrsampeln gut funktioniert, z.B nachts, für Radfahrer oder Fußgänger.
Nicht alle sind der Meinung, dass das Auto stets einen freien Parkplatz anzeigt und auch kein zweiter dahin fährt
Nicht alle sind der Meinung, dass es problemlos möglich ist, auf einer Fahrstrecke spontan Personen aufzusammeln und mitzunehmen.

Noch nicht mal die Post, UPS, Hermes und sonstige Anpierter und Speditionen bekommen es hin, ihre Pakete gemeinsam zu transportieren.

Die Anwendungsmöglichkeiten sind vielfältiger, als die Nutzung eines Computers oder des Internets.

Falsch - das eigentliche Problem ist der Anwender. Oder sollte ich besser die “Anwendenden” sagen und noch auf deren im Sinkflug befindlichen “traditionellen” Intellekt verweisen? Googlet mal “digitale Demenz” - auch wenn ihr dabei einen Beitrag zu selbiger leistet.

Ich hatte vor ein paar Tagen eine Schulung zu Winzigweich 365. Die Inhalte haben mir Angst gemacht. Es ist noch viel schlimmer als Guido sagt.

Könnte man diese Message den Leuten nicht mal intravenös spritzen?

Wer braucht schon Dokus, wenn reverse Engineering mit Wireshark auch funktioniert. Strengt euch mal ein bisschen an! :wink:

Da sind wir dann bei CyberSecurity. Ganz spannende Sache.

Auch wieder kein Fehler der grundsätzlichen Idee IoT, sondern eine Frage der Umsetzung.

Wenn man eine ganze Generation Informatiker züchtet, die Python für eine valide Programmiersprache halten und angewidert gucken, wenn man vorschlägt sich mal damit auseinander zu setzen, wie denn das System funktioniert, auf dem man seine neueste Kreation aufbaut, muss man sich nicht wundern.

Hat was damit zu tun, dass völlig überdimensionierte Konstrukte für einfachste Aufgaben verwendet werden. Ich hatte da mal einen Vortragssaal voller verblüffter Gesichter, als ich fragte, was die Herrschaften denn so in ihre Leuchten verbauen, um die intelligent zu machen. So etwa Raspi 3 war das, auch inklusive Linux drauf. Auf meine Frage wie der denn so von der Performance zu älteren Rechnern einzustufen seit kam der Vorschlag: 386

Ich brauchte dann etwas, um mich vom Lachkrampf zu erholen und machte dann den Gegenvorschlag: Cray Y-MP

Die Frage, was Angreifer mit einigen 100 k solcher Knoten anfangen könnten, war somit leicht zu beantworten.

Na ja, ich habe ja nur den groben Rahmen umrissen…

Natürlich gibt es da extreme Auswüchse. Ich kann nicht nachvollziehen, warum jemand eine cloudbasierte Software verwendet, um seine persönlichen, oder geschäftlichen Daten zu verwalten.

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Da liegst du sicher nicht ganz falsch. Aber realistisch betrachtet macht das keinen Unterschied. Schau dir alleine an, wie viele Smartphones länger als 3 Jahre mit Sicherheitsupdates versorgt werden. Bei IoT sieht die Sache deutlich düsterer aus. Ob man das lediglich mit Gesetzen regeln kann bleibt zudem fraglich. Besonders wenn der Staat Sicherheitslücken geheim hält um sie selbst für Angriffe nutzen zu können. Das wiederum hält die Sicherheitslücken für alle anderen offen.

Je weiter verbreitet IoT ist, desto schwieriger wird die Gewährleistung von CyberSecurity - gerade aus der von dir genannten Umsetzung.

Übrigens: auch wenn ich immer gegen IoT argumentiere, sehe ich durchaus auch Gründe, die für das ein oder andere Gerät für gewisse Anwendungsszenarien sprechen. Mir geht es also keinesfalls um ein Verbot oder dergleichen - die Technik hat durchaus seine legitime Berechtigung.

Wir brauchen für Cybersecurity ohnehin Spielregeln und die auf einem Niveau, das leider die Politik nicht versteht.

Gehen wir mal weg von den Consumer IoT-Sachen, also zur professionellen IoT. Das wären dann Dinge im Bereich der Gebäudesteuerung und allgemein Automatisierung. Das sind keine Dinge die alle zwei bis drei Jahre ersetzt werden, sondern die in der Gebäudetechnik Jahrzehnte lang laufen müssen. Bei Anlagen teilweise auch.

Dafür müssen Spielregeln her, damit diese Systeme mit Updates versorgt werden, oder aus dem Verkehr gezogen werden, wenn sie keinen Support mehr bekommen. Andernfalls haben wir da tickende Zeitbomben.

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Auch hier stellt sich die Frage: wollen wir den Fahrstuhl oder die Gebäudewassersteuerung ans Internet anbinden oder ist ein geschlossenes Netzwerk nicht vielleicht sinnvoller? Egal wie gut ein Gerät mit Updates versorgt wird, egal wie gut die Updates sind: In dem Moment, in dem sie ans Internet angeschlossen werden, sind die Systeme grundsätzlich von überall in der Welt von den besten Hackern (z.B. Geheimdiensten) angreifbar. Das wird leider oft von der Politik übersehen.

Übrigens dürfte ein Fahrstuhl keine so kritische IoT Anwendung sein - im schlimmsten Fall fährt das Gerät hoch und runter oder bleibt stehen, während die Türen geschlossen bleiben, bis die Hilfskräfte den Strom abschalten lassen. Aber welchen Mehrwert bietet eine solche Technik?

Aber bleiben wir mal bei Updates: eine sichere Versorgung auch nach der Insolvenz ist nur dann gewährleistet, wenn die herstellende Firma die Daten Open Source zur Verfügung stellt. Wird man dafür Regeln in den Regierungen durchsetzen können? Ich bezweifel es zumindest während der ganzen Hypephase, die sicher noch mindestens eine Dekade anhalten wird.

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Da sind wir dann dabei tief in die Technik einzusteigen.

Systeme isolieren ist ein wichtiger Punkt. Da hat ja Chrysler vor ein paar Jahren mit dem Jeep-Hack böse Erfahrungen gemacht, aber nichts draus gelernt. Die haben eine hardwareseitige Integration von Fahrzeugmanagement und Entertainmentsystem, was es den Hacker erlaubte die Steuerung des Fahrzeugs über das Internet zu übernehmen. Die Reaktion darauf war ein Softwarepatch…

Ich denke ein wesentlicher Punkt wird es sein die Firmen für den Mist verantwortlich zu machen, den sie bauen.

Open Source ist ein Ansatz, aber den kann sich nicht jedes Unternehmen leisten, viel Innovation steckt heutzutage nun mal in der Software und darum lässt man die Konkurrenz da nicht rein gucken.

Ein anderer Ansatz ist Systeme zu dumm zu machen, als dass sie sich hacken lassen. Wir haben mittlerweile ganz viele Dinge, die viel zu viel Rechenpower haben für die Aufgabe, die sie erfüllen sollen. So wie mein Beispiel mit den Leuchten, die die Rechenpower eines der leistungsfähigsten Supercomputer der frühen 1990er haben und das um Licht ein und aus zu machen und ein Bisschen zu dimmen und ggf. den Status melden zu können. Damit sind Homecomputer der ersten Generation massiv unterfordert.

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Man darf gar nicht daran denken, was heute alles einen eigenen Webserver integriert hat - mit allen Folgen und Sicherheitslücken - der sich oft kaum oder gar nicht patchen läßt. Und dann wird das ganze unsichere Zeugs an das Internet gehängt…

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Mit Open Source meine ich auch die Hardware. Wie willst du ein Gerät richtig ansprechen, wenn du erst einmal alles Reverse-Engineeren musst? Das ist teuer, zeitaufwendig und der Erfolg ist mäßig. Spätestens in dem Moment, wo die Dinge nicht mehr supportet werden (egal ob Insolvenz oder zu unrentabel), müssen die Pläne veröffentlicht werden um den sicheren Weiterbetrieb gewährleisten zu können. Optimal wäre schon nachdem die Investition für Entwicklung eingespielt wurde (man macht hinterher immer noch Gewinne, schon alleine, weil die Konkurrenz ihre Produktionslinien aufbauen müsste). Wäre übrigens auch eine gute Maßnahme an die Smartphonehersteller, damit sie freiwillig den Support verlängern.

Politisch mache ich mir da aber nichts vor, ich weiß das es aktuell nahezu unmöglich ist so einen Gedanken überhaupt anzusprechen. Aber wie will man sonst solche Systeme halbwegs sicher halten, wenn sie am Netz sind und bleiben sollen?

Auf der anderen Seite bin ich der Überzeugung, dass man Europa zum Wirtschaftsstandort für Open Source Technologien machen könnte und wir die ganze Zeit schon diese rießige Chance verspielen. Das ist aber ein anderes Thema.

Na ja, politisch würde ich bei so einer Forderung auch direkt im Weg stehen. Das ist womit ich meinen Lebensunterhalt verdiene: Elektronik entwickeln und fertigen. Wenn ich meine Konstruktionsunterlagen offen lege, wird das einfach kopiert.

Das wäre auch wirtschaftlicher Selbstmord für Europa, da in Asien billiger produziert werden kann. Das ist nicht mehr so, weil die Lohnkosten niedriger wären, sondern weil die die großen Mengen an sich gezogen haben als die Lohnkosten niedrig waren und jetzt von der Skalierung durch Masse profitieren.

Es gibt viele Stellschrauben, in der die Politik eingreifen könnte: Begünstigungen, Schutzzölle, Subventionen, gesetzliche Regelung ab wann veröffentlicht werden muss (z.B. nachdem Kosten durch Verkäufe eingespielt wurden und die Gewinne anfangen) usw.

Dazu kommt, dass Firmen sich gegenseitig besser unterstützen können und so das KnowHow schnell vermehrt wird - Wettbewerbsvorteil. Wer nur kopiert, der ist immer einen Schritt weiter hinten. Und in der Praxis zeigt sich bereits heute, dass Kopien aus China Open Hardware Produkte aus den westlichen Ländern nicht zwangsläufig vom Markt verdrängen - auch die chinesischen Firmen können daran Verluste machen. Gibt dazu einen schönen Vortrag auf YT, wenn du willst, versuche ich den wiederzufinden.

Ich verstehe deine Sorge um deinen Arbeitsplatz, aber wärst du immer noch dagegen, wenn die Politik die richtigen Entscheidungen treffen würde um das abzufedern? Ich meine, hier geht es auch ein großes Stück weit darum, wie wir in Zukunft leben wollen.

Klingt für mich nach Kommunismus und damit nach etwas, mit dem ich garantiert nichts zu tun haben will.

Und ich gehe davon aus, dass die Politik einfach nicht in der Lage ist die richtigen Entscheidungen zu treffen. Das sehen wir ja ständig. Gerade für die komplexesten Fragen werden die Dämlichsten eingesetzt sich damit zu befassen, siehe VollVOSSten und Urheberrecht.

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Hast Du irgendeine Vorstellung, was es denn so kosten würde, wenn man in Deutschland kein Internet hätte und der Staat zugesagt hätte, das abzufedern?

Keine Ahnung wie du auf Kommunismus kommst. In kleinen Kreisen findet das hier im Kapitalismus statt, sogar ohne staatliches Eingreifen (das war nur ein Argument um dein Chinaargument zu entkräften, sollte sich das in der Form entwickeln). Es sagt übrigens auch niemand, dass grundsätzlich jede Technik offen sein muss, aber in vielen Bereichen profitiert nahezu jeder davon. IoT gehört meines Erachtens dazu.

Will hier nicht die Piratenpartei etwas besseres machen? Von der Union erwarte ich sowieso nur Rückschritte in Punkto Netzpolitik. Aber ich diskutiere ja hier nicht mit der Union. :wink:

@GG79:
Ich verstehe nicht, wieso du eine progressive Idee (Open Source Hardware) mit dem Fehlen des Internets vergleichst. Das macht nicht im Ansatz Sinn. Oder willst du mir unterschwellig mitteilen, dass ich Gegner des Internets bin, weil ich problematische Techniken wie IoT (zu großen Teilen) ablehne? Dann muss ich dich enttäuschen, das Internet ist auch für mich eine der wichtigsten Errungenschaften. Nur möchte ich progressive und keine repressiven Weiterentwicklungen dessen erleben. :wink: