Der Fall Karsten Klingelhöller und seine B12-Creme

[richter169]

Hallo,
zu den Thema Akupunktur möchte ich nur eines sagen, eine Kasse hat die Akupunktur als Test laufen lassen. Man hat dabei festgestellt, das es bei einigen Sachen hilft. Das wurde durch Test nachgewiesen. Seid dem können sie die Abrechnen, wenn das ein Arzt macht. Das ist die Bedingung. Es gehört nicht zum Thema.

[Elohim]

Helfen tun generell auch Händewaschen, gutes Zureden und ein regelmäßiger Abendspaziergang um den Block Würde man bei diesen Tätigkeiten nun aus Tradition und Aberglauben heraus zusätzlich unnötige Rituale durchführen, so würde die positive Wirkung dennoch von der simplen Handlung an sich herrühren und nicht von der spezifischen rituellen Umsetzung. Dementsprechend stellt sich bei Akupunktur nicht nur die Frage, ob eine spezifische rituelle Form davon wirkt, sondern ob und warum Scheinakupunktur es ebenso tut.

Wer analog dazu auf teure Singtanz-Seminare zur Begleitung des Händewaschens schwört, ist zwar prinzipiell besser dran als jemand, der sich gar nicht die Hände wäscht. Er verschleudert aber Zeit und Geld und Energie für etwas Unnötiges und verkennt zudem die wahren Zusammenhänge. Auf den ersten Blick scheint das nur einen Ressourcen- und keinen hygienischen Unterschied darzustellen, aber so jemand käme beispielsweise nie auf die Idee, das Händewaschen durch die Verwendung von Seife zu verbessern, weil er völlig verquere Kausalitäten annähme und lieber in Esoterikkurse investierte. Dennoch: Wenn er emotionale Befriedigung im Singtanz findet und diese ihm wichtiger ist als die medizinische Fundiertheit...warum nicht?

[richter169]

Hallo Elohim,
das ist ein Vergleich mit der Akupunktur, der schon hart ist. Falls du die Salbe meinst, frage ich mich was der Professor in den Link von mir, zu deinen Beitrag sagen würde.

[MariaMagdalena]

Dementsprechend stellt sich bei Akupunktur nicht nur die Frage, ob eine spezifische rituelle Form davon wirkt, sondern ob und warum Scheinakupunktur es ebenso tut.

Grad im Bezug auf die gerac Studie hat sich mir eigentlich mehr die Frage gestellt, warum schulmedizinische Behandlung so schlecht wirkt. Die Zahlen waren wirklich erschütternd erbärmlich - nicht im Vergleich mit der Akupunktur, sondern für sich genommen. Habs leider nicht mehr alles genau im Kopf, aber ich erinnere mich, dass irgendwas um die 30% der klassisch behandelten Patienten mit Knie-Problematik eine Besserung nach ca. einem Jahr verspürten. Bei den anderen dauerte es länger. Das ist miserabel, jedenfalls beim heutigen Stand der Wissenschaft. Beide, echte und falsche Akupunktur, wirkten sehr viel schneller sehr viel effektiver.
Ich mein - was würde man wohl mit nem KFZ-Mechaniker machen, der nach einem Jahr 30% der Defekte am Auto repariert hat? Ja, ich weiss, das ist ein unpassender, stumpfer Vergleich - aber ich fand das Ergebnis damals wirklich erschreckend.

Nach drei Jahren waren Akupunktur, Scheinakupunktur und Schulmedizin alle etwa auf einem Stand von 60% "Erfolgsquote" angekommen.
Dabei ging es nicht um Heilung, sondern um Schmerzlinderung.

Und mal ganz unter uns: nach drei Jahren tun die wenigsten Sachen noch weh. Was wirklich verschlissen/endgültig hinüber ist wird steif, aber es tut nicht mehr dauerhaft weh (abgesehen von Hüfte und Knie). Und was wirklich "ernsthaft pathologisch" ist, wurde von keiner der drei Gruppen dauerhaft gelindert.
60% der Symptomatiken dürften nach drei Jahren auch ganz von alleine verschwunden sein - die Vergleichsgruppe, die GAR NICHT behandelt wurde, fehlte mir in dem Fall massiv (obwohl die "Scheinakupunkturgruppe" dem ja sehr nahe kommt).
Ich hab vor Jahren mal ein Schild im Privatbüro eines Arztes gesehen:
"Der gute Arzt lindert den Schmerz so lange, bis der Körper sich selbst geholfen hat."
Die gerac Studie hat das leider tendenziell bestätigt. Es wäre sogar möglich, da zu Anfang Akupunktur und Scheinakupunktur wirksamer waren, dass die schulmedizinische Schmerzbehandlung gewisse "Selbsthilfemechanismen" des Körpers blockiert hat - obwohl ich nicht so weit gehen würde, so eine These aufzustellen.
Kritik an Homöopathie, Akupunktur, TCM und anderer "alternativer Behandlungsmethoden" kommt oft zu dem Schluss, dass diese Behandlungsformen eine ähnliche Gesundungsrate wie eine reine Placebo-Behandlung hervor bringen. Die gerac-Studie war für mich ein erster Hinweis darauf, dass das auch, jedenfalls bei den innerhalb der Studie behandelten Symptomatiken, auf die rein wissenschaftlich orientierte Schulmedizin zutrifft -solange man chirurgische Möglichkeiten aussen vor lässt.

Nunja, unsere Medizin ist noch sehr jung. Und so ein bisschen steckt ihr die Verfolgung durch die Kirche noch in den Knochen. Man fürchtet sich davor, zu heilen, ohne belegen zu können, wie man es getan hat - das steckt seit den Scheiterhaufen für Ketzer noch drin.
Und der Mensch ist eben kein KFZ.

Die Diskussion sollte weg von der Frage, warum etwas wirkt und hin zu einem anderen Massstab: solange es keinem schadet und auch nur ein einziges Kleinkind mit Neurodermitis sich zB wegen der Salbe, um die es hier ja eigentlich geht, nicht mehr blutig kratzt, ist es den Versuch schon wert. Da gehen mir die "wirtschaftlichen" Diskussionen und Kämpfe sowieso nur auf den Zeiger. Es spielt vorläufig keine Rolle, warum es wirkt, wenn es wirkt - es spielt nur eine Rolle, wann und wem es schaden könnte und wann und wem es helfen könnte.

LG
MM

[jwiechers]

Nunja, unsere Medizin ist noch sehr jung. Und so ein bisschen steckt ihr die Verfolgung durch die Kirche noch in den Knochen. Man fürchtet sich davor, zu heilen, ohne belegen zu können, wie man es getan hat - das steckt seit den Scheiterhaufen für Ketzer noch drin.

Öh, nein, ganz und gar nicht. Man hat Verantwortung gegenüber den Menschen und sieht es als falsch an mit Quacksalbermitteln, die wenn sie denn "wirken" auf den Placebo-Effekt oder Selbstheilung zurückzuführen sind zu arbeiten. Was sich nicht in dreifach-blinden Studien bewährt hat in der Medizin keinen Platz. Was sich bewährt wird zu ihrem Teil. Das ist sinnvolle Skepsis, nicht Unterdrückung.

Und der Mensch ist eben kein KFZ.

Öhm, das kommt jetzt auf deine Definition an. Natürlich ist er das, im Prinzip. Er besteht nur aus alternativen Materialien. Das hat aber nichts damit zu tun, dass er exakt denselben physikalischen und chemischen Prozessen ausgesetzt ist und das wir, bei entsprechendem Verständnis, genauso wie an einem KFZ an ihm arbeiten können.

Was unterscheidet den Menschen denn in deinen Augen prinzipiell von einem KFZ?

[Elohim]

Hallo Elohim, das ist ein Vergleich mit der Akupunktur, der schon hart ist.

Nicht zwingend. Die hygienische Bedeutung von Händewaschen kann man gar nicht hoch genug ansetzen

60% der Symptomatiken dürften nach drei Jahren auch ganz von alleine verschwunden sein - die Vergleichsgruppe, die GAR NICHT behandelt wurde, fehlte mir in dem Fall massiv (obwohl die "Scheinakupunkturgruppe" dem ja sehr nahe kommt).

Eine Scheinakupunktur-Gruppe kann eine solche Gruppe nicht ersetzen, da Behandlung und soziale Zuwendung an sich bereits in ihrer Bedeutsamkeit nicht zu unterschätzen sind.

Die gerac-Studie war für mich ein erster Hinweis darauf, dass das auch, jedenfalls bei den innerhalb der Studie behandelten Symptomatiken, auf die rein wissenschaftlich orientierte Schulmedizin zutrifft -solange man chirurgische Möglichkeiten aussen vor lässt.

Meines Wissens betrifft dies auch chirurgische Eingriffe, solange es sich um ein massiv psychisch beeinflusstes Symptom handelt wie beispielsweise Schmerzempfindung.

Man fürchtet sich davor, zu heilen, ohne belegen zu können, wie man es getan hat

Mancher mag so empfinden, wissenschaftlich ist eine solche Furcht nicht. Es ist allerdings auch nicht wissenschaftlich, nicht zu hinterfragen. Man denke an das Beispiel mit dem Singtanz bei der rituellen Händewaschung: Die Frage ist zunächst, ob das Ritual wirkt, und falls ja, warum es wirkt. Selbst wenn die Existenz von Keimen in einer Gesellschaft völlig unbekannt ist, wird der Wissenschaftler das Ritual untersuchen sowie die einzelnen Komponenten des Rituals isolieren, anwenden und auf ihre Wirksamkeit prüfen. Grund zum Fürchten haben da nur die Anhänger des Rituals, die - völlig zu Recht! - eine "Entzauberung" erahnen. Sobald nämlich das Waschen als Kern des Ganzen erkannt wird und die richtige Erklärung dafür gefunden wurde, bedeutet das das Todesurteil für den Singtanz. Sicher wird es einige Menschen geben, die es aus emotionalen Gründen praktizieren werden - ergänzend zum oder anstelle des reinen Händewaschens -, aber für die Krankheitsvermeidung werden die meisten die einfachere, günstigere, effektivere Behandlung vorziehen, vor allem wenn sie durch Dinge wie "Seife" entscheidend verbessert wird.

Der Witz ist also: Schulmedizin und Nadelstechen stehen überhaupt nicht in Widerspruch zueinander Sobald man die Wirksamkeitsursachen von letzterem erforscht hat und allen unnötigen "Hokuspokus" und "Firlefanz" hinausgeworfen hat, ist Akupunktur Schulmedizin. Nur eben nicht in der esoterischen Variante, sondern einfacher, günstiger und effektiver. Oder aber man entdeckt eine Ursache, die sich auf völlig andere Weise viel besser nutzen lässt. Das würde Akupunktur dann wirklich über die Klippe stoßen.

solange es keinem schadet und auch nur ein einziges Kleinkind mit Neurodermitis sich zB wegen der Salbe, um die es hier ja eigentlich geht, nicht mehr blutig kratzt, ist es den Versuch schon wert.

Das sage ich doch auch: Selbst wenn es nichts weiter sein sollte als eine verlogen vermarktete, völlig überteuerte kosmetische Hautcreme - wer sich dadurch besser fühlt, soll sein Geld dafür ausgeben dürfen Entscheidend ist dabei, dass jeder, der mehr als bloße Hoffnung kaufen möchte, auch mehr als bloße Hoffnung erhält - gerade dann, wenn es ihm an der medizinischen Expertise mangelt zu prüfen, ob das der Fall ist. Solange das gewährleistet ist, wird niemand betrogen, sondern jeder erhält das wonach er sucht.


Was Kinder angeht, ist das so eine Sache: Hier muss man sich fragen, inwieweit sie den irrigen Vorstellungen der Eltern "geopfert" werden dürfen. Kinder sind nun einmal in der höchst ungnädigen Position, einen großen Teil ihrer Rechte und Entscheidungen durch ihre Eltern vertreten zu sehen. Solange die Eltern nur für ihr eigenes Leben unvorteilhafte Entscheidungen treffen, ist das das eine; aber was, wenn ein anderes Leben davon betroffen ist? Da können wir ruhig zu den religiösen Extremen greifen, wo Eltern für ihr Kind lieber den Exorzisten rufen als den Notarzt. Wie handelt man, wenn Eltern nicht danach handeln, was das Beste für ihr Kind ist, sondern danach, was sich am besten für sie selbst anfühlt? Wenn sie es nun angenehmer finden, an Wunderheilungen zu glauben, sollen sie dann völlig unnötigerweise ihr Kind für diesen Glauben sterben lassen dürfen, wie es im Falle von Madeline Kara Neumann vergangenes Jahr geschah? Oder handelt es sich dabei um einen rücksichtslosen Mord zweiten Grades, dessen sie vor einigen Monaten für schuldig befunden wurden?

Das ist noch einmal ein ganz anderes Fass, weshalb wir Kinder außen vor lassen sollten. Bleiben wir also bei der Freiheit der Erwachsenen. Auch wenn es nur um eine Fruchtsalbe geht

[MariaMagdalena]

wegen OT abgetrennt... Zur "Studienverblindung" gehts hier: viewtopic.php?f=60&t=14244
und in diesem Thread gehts jetzt weiter mit der Diskussion die zum Thread passt

LG
MMod

[richter169]

Auch wenn es nur um eine Fruchtsalbe geht

Bei der Fruchsalbe fällt mir ein, das Scorbut mit Vitamin C bekämpft worden ist. Das ist ja auch nur ein Vitamin und das hat geholfen.

Was anderes, wenn es hilft (Placeboeffekt hin oder her) dann ist es das richtige Medi. Mir hat ein alter Doc mal gesagt, jedes Medi das hilft ist ein Medi das gut ist. Warum es hilft will ich gar nicht wissen, solange es nicht schadet. Irgendwie gefällt mir die Einstellung des Mannes.

[Elohim]

Natürlich hilft Vitamin gegen Vitaminmangel, hier geht es aber um Neurodermitis. Davon abgesehen ist schon seit Ewigkeiten bekannt, dass eine Befettung der Haut bei trockener Haut sinnig ist. Nur verkauft sich eine simple Hautcreme nicht so schön wie ein vermeintliches Wundermittel, insbesondere wenn das vermeintliche Wundermittel nur eine simple Hautcreme ist. Wer würde das Zeug schon kaufen, wenn es lediglich als Nivea-Klon angepriesen werden würde?

Schaden wird insofern immer angerichtet, als dass das Mittel natürlich kostenpflichtig ist. Aber ich würde es eher als Handel zum gegenseitigen Nutzen bezeichnen: Mundus vult decipi, die Welt will betrogen sein, sprach man schließlich schon im 15. Jahrhundert...

[fichtenstein0]

Hallo! Kennst du vielleicht eine Kontaktadresse Telefon oder Mailadresse von Karsten
Klingelhöller. Wenn ja sende sie mir bitte. Danke MfG Willi

[richter169]

Hallo,
vielleicht bekommst du die Adresse über hart aber Fair (ARD) raus.

[Acquilara]

Mal kurz eingeworfen: Homöopathie kann nicht wiederherstellen, sondern lediglich den IST-Zustand erhalten. (Es es sei denn, es handelt sich um "banale" Krankheiten, wie Kopfschmerzen, Erkältung ect.)
Den schlechten Ruf hat sie ja vorallem deswegen, weil sich halt auch ne Menge Scharlatane in dem Bereich bewegen, die Krebsheilung o. ä. versprechen und den Menschen finanziell ausnehmen. (Wobei ich da auch einige Mediziner kenne...)

Akupunktur hat gegen meine Migräneattacken sehr gut geholfen und selbst, wenn es ein Placeboeffekt sein sollte: Es hat mir geholfen und ich muss nicht endlos Triptane schlucken.
Mal abgesehen davon, daß sämtliche, bei mir, wirksamen Mittel in den letzten Jahren vom Markt genommen wurden, weil tw. neue Patente notwendig waren (so alle 5 Jahre muss das wohl neu beantragt werden).

Ich bin neben meinem Erwerbsberuf auch noch Tierheilpraktikerin und hier sehe ich, wie gut Homöopathie und alternative Heilmethoden, wie Akupunktur wirken.
Selbst meine Eltern, die für sich selbst keine Homöopathie verwenden (weil sie nicht dran glauben!!), behandeln ihre Katze mittlerweile größtenteils erfolgreich homoöpathisch.
Jeder muss die Entscheidung für sich selbst fällen und wenn es einem gefällt, krasse Chemie in sich reinzustopfen, bitte.
Aber genauso muss die Entscheidung für Alternativmedizin akzeptiert werden.
Selbst wenn diese Creme auch nur jedem zehnten hilft, ist sie immer noch eine gute Creme.

Eine Kombination von Schulmedizin und Homoöpathie ist das Idealbild, daß ich von der Medizin insgesamt habe.
Ärzte und Heilpraktiker, die Hand in Hand arbeiten. Denn nicht gegen alles hilft die Homoöpathie und nicht gegen alles die Schulmedizin.

[richter169]

Mir hat ein Doc gesagt, hauptsache es hilft. Warum oder wieso hat ihn nicht intressiert.

[diedoro]

Meine Hautärztin hat mich nicht mal auf das neue Medikament hingewiesen. Sie verschrieb mir erstmal weiter Kortison und Pretnisilonhaltige mittelchen. Ich werde die Creme aber mal Testen. Ist ja bald Weihnachten und ich weiss noch nicht, was ich mir von der Familie wünschen könnte. Berichte Folgen

eure Doro

[Unglauben]

Denn nicht gegen alles hilft die Homoöpathie und nicht gegen alles die Schulmedizin.

Homöopathie hilft überhaupt nicht. Sie kann nicht helfen, sie ist 100% wirkungslos. Homöopathie ist nicht mit Kräuter-/Pflanzenheilkunde, die hilft und auf der heutige Pharmazeutika basieren, identisch.