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Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

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Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

Beitragvon vinci » 14.10.2009 15:53

Arne Hoffmann hat geschrieben:
vinci hat geschrieben:Einen Artikel von MANNdat habe ich ja erst vor wenigen Postings auseinandergenommen und nachgewiesen, wie hier das Bild verzerrt ist und wieviele Vorurteile in dem Artikel stecken.


Gib mir bitte mal den Link, wo du einen MANNdat-Artikel auseinandernimmst; ich finde das Posting gerade nicht.


Hier: viewtopic.php?f=159&t=13360&start=60#p177805
vinci hat geschrieben: Ein Klischee ist z.B. "Männer wollen eher Karriere machen als Frauen".



Ok, die Lange Liste arbeite ich mal ab:

> http://genderama.blogspot.com/2004/12/f ... knnen.html

Ok, das sind nur einige Zitate. Der verlinkte Artikel ist nur kostenpflichtig abrufbar. Bewertung daher schlecht möglich.

> http://genderama.blogspot.com/2009/02/d ... hullt.html

Hier gehts wieder mal um die These, das Männer im gleichen Maße Opfer von Gewalt sind, als Frauen. Das ist nicht das Thema.

> http://genderama.blogspot.com/2009/08/a ... enbau.html

Ein Verweis auf eine junge Frau, die im Bau ihre Ausbildung macht. So what?

> http://genderama.blogspot.com/2008/07/w ... mtter.html

Wieder nur ein Verweis „Natürlich führt es zu Auseinandersetzungen, wenn Väter mehr und mehr in eine ursprüngliche Frauendomäne eingreifen“

> http://genderama.blogspot.com/2008/04/w ... mkeit.html

Verweis auf das Buch «Überlisten Sie Ihr Beuteschema» - naja....

> http://genderama.blogspot.com/2008/05/p ... n-der.html

Selber Autor (Woinoff) aber irgendwie hat er Deminismus nicht verstanden. Da gehts doch nicht nur drum eine gute Partie abzubekommen.


> http://genderama.blogspot.com/2008/04/d ... -dass.html

Ok, der passt, auch wenns nur ein Verweis ist und keine Deiner Aussagen.


> http://genderama.blogspot.com/2008/03/i ... ition.html

Viele Behauptungen Zutat: "Ich GLAUBE, keine Frau macht Luftsprünge, wenn ihr Mann beim nächsten Karriereschritt der gleichqualifizierten Kollegin den Vortritt lässt." - Zum einen entscheiden das selten die Kollegen - zum anderen finde ich Glauben eine komische Einstellung in der Wissenschaft. Auch nur ein Verweis.

Im weiteren durchforste ich weiter nach Aussagen von Dir und lasse die Verweise weg:

> ...

Allesamt primär Zitate. Meine Analyse zeigt, dass Du Rollenbilder primäre in Frage stellst im Zusammenhang mit Beruf und Einkommen. Offenbar als Argumentationshilfe für unterhaltsverpflichtete Männer. Zum einen habe ich da neben Kommentaren keine eigenen Beiträge von Dir erkennen können, zum anderen auch keine Kritik am männlichen Rollenverhalten. Die Kritik traf in jedem Fall die Frauen und/oder den Feminismus.

Nach meiner Beobachtung gibt es erstaunlich viel Kritik am Feminismus. Dabei verweisen lustigerweise viele auf die berühmte Alice Schwarzer und negieren dabei 99% des Feminismus. In meinen Augen ist hingegen der Feminismus oder die Frauenbewegung einer der erfolgreichsten Bürgerrechtsbewegungen neben dem African-American Civil Rights Movement . Es geht hier nicht darum, dass irgendwer sagt, das er für das Frauenwahlrecht ist - sondern darum, dass man anerkennt, dass die Ziele, der Kampf gegen Diskriminierung, richtig waren und auch zu Teilerfolgen führten.

Vieles ist dabei nicht strukturell lösbar - so lange Jungs und Mädchen so erzogen werden und auch weitergeben, was sie von ihren Eltern und der Gesellschaft übernommen haben, wird der Wandel nicht weiter vollzogen werden können.

Allerdings empfinde ich es als Backlash, wenn Frauen nicht mehr weibliche Berufsbezeichnungen benutzen oder wenn versucht wird Errungenschaften des Feminismus zurückzudrehen. Natürlich sind Frauen nicht per se gut und Männer per se böse. Die Verhältnisse machen die Leute zu dem, was sie sind. Und deswegen gilt es auch die Verhältnisse zu ändern.

Und um hier wieder den Umschwung zu der Frauenquote zu finden: Ziel der Frauenquote ist es, einen Ausgleich für eine vorhandene Diskriminierung zu schaffen. Ich denke man kann da ganz offen darüber reden ohne in Dogmatismus zu verfallen. Das ist die Zielrichtung - und es ist eine Möglichkeit.

In Schleswig-Holstein haben wir z.B. auch eine dänische Minderheit. Bei Wahlen gilt für die dänische Partei SSW NICHT die Fünf-Prozent-Klausel. Das ist NATÜRLICH ungerecht. Die Idee dahinter ist hier z.B. der Minderheit ein bessere Gehör zu verschaffen.

Ich denke man muss immer diese Dinge betrachten:

1. Die Geschichte - was war früher und wie haben sich die Dinge entwickelt?
2. Das Heute - was ist der Zustand der Gesellschaft heute?
3. Die Ziele - welche Ziele werden verfolgt?
4. Die Werkzeuge - welche Werkzeuge werden für die Erreichung der Ziele eingesetzt?
und
5. Bewertung der Werkzeuge in Relation zu den Zielen.

Was ich bei der Frauenquote oft beobachte ist das 3,4 & 5 in einen Topf geschmissen werden und 1 & 2 weggelassen werden.

Ich finde es aber vor allem wichtig Das Heute zu erkennen. Also im Konkreten: Gibt es eine Diskriminierung von Frauen in unserer Gesellschaft? Aus meiner Betrachtung ist das unzweifelhaft. Es gibt auch andere Diskriminierungen - wie z.B. von Menschen mit migrantischem Hintergrund, die öfters verdächtigt werden und der Zutritt zu bestimmten Events verweigert. Diskriminierung auf Basis von Rassismus. Und ebenso auch eine Diskriminierung auf Grund des Geschlechts, also auf Basis von Sexismus. Ich bin davon nicht frei - und ich behaupte einfach mal: Keiner von den hier mitschreibenden!

Aber hier gibt es bereits schon Streit in den Piraten, denn nach meinem Eindruck, auch insbesondere im Hinblick auf die Pressearbeit glaubt ein großer Prozentsatz an Piraten NICHT, dass es sowas wie Diskriminierung gibt.

Hier wirds dann aber auch wieder lustig. Denn wenn man das ernst nehmen würde, würde es auch keine Diskriminierung von Männern geben, was ja wiederum die Männerbewegung behauptet. Ich selbst halte von denen ja nicht viel, aber sei es drum:

Der erste Schritt zu einem Konsens (aus Männer und Frauen AG) könnte daher sein zu sagen: "Es gibt Diskriminierung". Vielleicht wäre "AG Diskriminierung" auch ein guter Name - denn das bezöge sämtliche Arten von Diskriminierung ein?

Wenn man sich darin einig wäre, wäre der nächste Schritt konkret zu diskutieren wo Diskriminierung vorliegt und wie die zu bewerten ist. Und danach dann Ideen entwickelt, wie man sie überwinden könnte.

Bisher aber scheint man sich diesem Diskurs eher zu entziehen. Da wird viel gegengerechnet und versuch die Diskussion zu instrumentalisieren. Ich meine dass es nicht darum gehen darf, gesellschaftliche Errungenschaften zurückzudrehen und auch nicht darum Männer gegen Frauen in Stellung zu bringen. Gesellschaft bedeutet auch, etwas gemeinsam anzupacken und eben nicht nur an die eigenen Interessen zu denken.

Und noch mal zur Quote: Es ist ein mögliches Werkzeug unter vielen. Es hat positive Wirkungen aber auch Nebenwirkungen. Man muss das eben abwägen. Kritiker an der Quote gehen davon aus, dass ohne Quote alles gerechter zu sich geht - aber genau der Zweifel daran ist ja die Motivation gewesen, die Quote auszuprobieren. Ich kann akzeptieren, wenn jemand bei seiner Rechnung zu dem Schluss kommt, das die Quote zu viele Nebenwirkungen hat, aber man muss dabei die Absicht dahinter verstehen. Wer die Quote in Bausch und Bogen verdammt, ohne die Motivation zu betrachten, der kann keine Aussage darüber treffen. Denn ohne die Motivation ist die Quote nicht verstehbar.

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Re: Frauenqoute

Beitragvon Arne Hoffmann » 14.10.2009 19:24

Hi Vinci,

danke für deine Rückmeldungen. Ich stelle meine Intentionen beim Verfassen meiner Beiträge mal deiner Wahrnehmung davon entgegen, beides muss einander ja nicht gegenseitig ausschließen. Das ganze wird zwar ein thematischer Exkurs, aber das nehme ich in Kauf, um unsere jeweiligen Positionen zu klären. Mir ist es schon lieber, wenn ich aufgrund einer Meinung kritisiert werde, die ich auch wirklich vertrete, als wegen einer, die man mir fälschlich zuordnet. Dir dürfte es ähnlich gehen.

Ich stimme dir darin zu, dass ich in meinem Blog oft nur verlinkt habe, statt zu kommentieren. Genderama war ein Newsblog und mit der Zeit immer mehr zur Linkabwurfstelle verkommen, wobei ich nur hier und da noch selbst kommentiert habe. Das lag einmal an zeitlichen Gründen. (In früheren Jahren gab es häufig genug sieben Blogeinträge pro Tag mit einem Spitzenwert von zwölf; die kannst du bei einem Vollzeitjob unmöglich alle ausführlich kommentieren.) Zudem waren die Genderama-Leser in der Regel Stammleser und kannten meine Auffassung auch aus meinen Büchern. (Was die von mir geforderte Liberalisierung von Geschlechterrollen angeht, verweise ich auf "Männerbeben".)

Deine Hauptthese war ja, "diese seltsame Männerrechtsbewegung" würde traditionelle Rollenklischees stärken. Wenn du so eine Behauptung aufstellst, bist eigentlich du in der Belegpflicht und nicht dein Gesprächspartner in der Pflicht, sie zu widerlegen. Ich habe mich aber mal darauf eingelassen, selbst Gegenbelege zu liefern, weil ich daran vielleicht meine Position gut verdeutlichen kann. So hatte ich hatte in einem der von mir als Gegenbeleg verlinkten Blogbeiträge explizit geschrieben:

--- Natürlich kann es in Ordnung sein, wenn die Frau die Hauptlast trägt, wenn es um das Ernähren einer Familie geht. Das beliebte Vorurteil, dass "die Männer" (oder auch "die Männerrechtler") der traditionellen Rollenverteilung nachtrauern würden, ist vor allem ein weibliches Angstbild (oder soll schlicht der Verunglimpfung dienen) und hat wenig bis nichts mit der Wirklichkeit zu tun. ---

Wie einem weiteren von mir verlinkten Artikel zu entnehmen ist, hat auch die Vorstellung von MANNdat von "der neuen Frau" wenig mit traditionellen Rollenklischees zu tun. Gewünscht wird in dieser Parodie auf eine Suchanzeige: "Mit der Bedienung von Bohrmaschine, Hammer und Radschlüssel sind Sie vertraut und führen Kleinreparaturen selbständig aus. Sie verfügen über einen qualifizierten Berufsabschluss und bemühen sich, im gleichen Umfang wie Ihr Partner zum Familieneinkommen beizutragen." und so weiter.

In vielen der hier verlinkten Genderama-Beiträge rege ich zu einem Aufbrechen der Geschlechterrollen an. Stichworte bzw. Stichsätze: "Auch Frauen können Ernährer sein"; "Nicht zuletzt müsse die althergebrachte Rollenverteilung des Mannes als Geldverdiener überdacht werden"; der anerkennende Bericht über eine Frau, die in einer Männerdomäne wie dem Straßenbau gute Arbeit leisten will, die Widerstände, auf die Väter stoßen, die sich mehr der Familie widmen wollen (und zwar auch von Müttern), die zitierte Aufforderung an Frauen, weniger stark hierarchiehöhere Männer als Partner in Betracht zu ziehen und so weiter.

Du hattest mich gebeten, dir einen Genderama-Beitrag zu zeigen, der gegen Geschlechterklischees und für Gleichberechtigung eintritt. Dazu gehören durchaus auch sämtliche 166 Genderama-Beiträge zum Thema häuslicher Gewalt, bei denen das Klischee vom prügelnden Mann und der geprügelten Frau zurückgewiesen und implizit für beide Geschlechter Gleichberechtigung bei Opferhilfe und Täterarbeit gefordert wird. Ich habe nur mal einen dieser Beiträge beispielhaft verlinkt. Dass das angesprochene Geschlechterklischee auch vom Feminismus vertreten wird, macht es nicht weniger zu einem überholten Klischee.

Es ist die Absage auch an solche Klischees, weshalb die neue Männerrechtsbewegung bislang auch bei Konservativen kaum andocken kann. Viele Konservative freuen sich zwar über jede Feminismuskritik, fühlen sich aber ausgesprochen unwohl bei Vorstellungen vom Mann als Opfer.

Du hast Recht, dass ich vielfach Frauen dafür kritisiere, dass auch sie am Erhalten der traditionellen Geschlechterklischees mitwirken. Diese Auffassung wird aber generell immer mehr in der neueren Literatur vertreten, und zwar auch von einer in der Wolle gefärbten Feministin wie der von mir zitierten Soziologin Jutta Allmendinger, die erklärt, inwiefern auch Frauen für das Beibehalten von stereotypen Vorstellungen mitverantwortlich sind. Auch Barbara Dribbusch von der "taz", die in ihrem Artikel ähnliches feststellt, ist ja nun alles andere als eine Männerrechtlerin. Es stimmt schon, dass ich in meinen Artikeln ziemlich stark die Frauen in die Pflicht nehme, bei den Veränderungen von Geschlechterklischees mitzuwirken. Warum nicht? Mehrere Jahrzehnte lang gab es kontinuierlich solche Forderungen von Feministinnen an die Männer. Wenn sich die alten Rollen nach mehreren Jahrzehnten Frauenbewegung immer noch hartnäckig halten, muss es doch erlaubt sein, einen Schritt nach vorne zu machen und sich zu überlegen, ob nicht auch Frauen vielfach daran beteiligt sind. Das haben ja auch so renommierte Geschlechterforscher wie Rainer Völz und Peter Döge mit ihrer Studie "Wollen Frauen den neuen Mann?" getan. Und ja, meiner Auffassung nach wirkt auch der Siebziger-Jahre-Feminismus mit seinen Bildern vom Opfer Frau, das nur Forderungen stellen kann, und entweder dem Täter oder dem Retter Mann, der in letzerem Fall diese Forderungen erfüllen muss, an überholten Klischees mit. Ich nehme die Frauen des einundzwanzigsten Jahrhunderts schon ernster als das - was natürlich daran liegt, dass ich mit gleichberechtigten Frauen aufgewachsen bin. Weshalb ich nicht die Emanzipation kritisiere, sondern jene Strömungen des Feminismus, die in meiner Meinung nach überholten Denkstrukturen verharren. In "Männerbeben" und vielen anderen Veröffentlichungen würdige ich auch jene Feministinnen, die sich immer mehr davon lösen: Elisabeth Badinter, Wendy McElroy, Nadine Strossen, Astrid von Friesen, Janet Halley und andere, die leider sehr viel weniger bekannt als Alice Schwarzer sind. Meine Auseinandersetzung mit dem Alice-Schwarzer-Feminismus ist vielfach mehr ein Generation- als ein Geschlechterkonflikt. Bei dir habe ich manchmal den Eindruck, du lehnst mit der Weltanschauung der siebziger bis neunziger Jahre die Haltung der fünfziger Jahre ab, die du der Männerrechtsbewegung zuschreibst. Für mich geht es aber mit dem Wissen und den Argumenten der nuller Jahre gegen die der siebziger bis neunziger Jahre.

Zusammenfassend: Es gibt meiner Meinung nach vielfache Möglichkeiten, die Männerrechtsbewegung für ihre Auffassungen zu kritisieren. Beispielsweise: Wir würden viel zu viel von den Frauen verlangen; wir würden ein Opfer-Täter-Ping-Pong darüber spielen, welches Geschlecht am meisten "Schuld" an den Zuständen hat, was aber in der Sache wenig weiterhilft; wir würden die Fortschritte, die der Feminismus gebracht hat, nicht ausreichend anerkennen; wir wären zu stark mit politischer Kritik statt kritischer Eigenreflexion beschäftigt und so weiter. Das alles halte ich für ernstzunehmende Einwände, mit denen man sich beschäftigen kann. Aber für wirklich unsinnig, entschuldige bitte, halte ich die Behauptung, die Männerrechtsbewegung wolle zurück in die fünfziger Jahre. Das wollen vielleicht einzelne Leute, die in manchen Internetforen schreiben, aber ich kenne keinen politisch aktiven Wortführer der Bewegung, ob Einzelperson oder Gruppe, der das will.

Okay, jetzt zu den Punkten in deinem Posting, die meinem Eindruck nach noch offen sind:

vinci hat geschrieben:
Arne Hoffmann hat geschrieben:
vinci hat geschrieben:Einen Artikel von MANNdat habe ich ja erst vor wenigen Postings auseinandergenommen und nachgewiesen, wie hier das Bild verzerrt ist und wieviele Vorurteile in dem Artikel stecken.


Gib mir bitte mal den Link, wo du einen MANNdat-Artikel auseinandernimmst; ich finde das Posting gerade nicht.


Hier: viewtopic.php?f=159&t=13360&start=60#p177805


Ah, ich dachte mir, dass das ein Missverständnis ist. Das ist ein Artikel aus der WikiMANNia. die hat nichts mit MANNdat zu tun. Dabei kann letztlich wie bei der Wikipedia jeder mitschreiben, der will. Mir ist nicht bekannt, dass jemand von MANNdat daran mitwirkt (kann es aber aufgrund der weitgehenden Anonymität der Autoren auch nicht völlig ausschließen). Ich habe auf deine Kritik an diesem Beitrag im übrigen nicht geantwortet, weil daraus ein weiteres "Endlosposting" geworden wäre, an dem sich offenbar einige Leser hier stören. (Auch dieses sehr lange Posting hier schreibe ich vor allem, weil eine grundlegende Klarstellung, was die Männerbewegung angeht, offenbar dringend nötig ist.)

vinci hat geschrieben:Allerdings empfinde ich es als Backlash, wenn Frauen nicht mehr weibliche Berufsbezeichnungen benutzen oder wenn versucht wird Errungenschaften des Feminismus zurückzudrehen.


Der Auffassung kann man ja sein. Aber es gibt nun mal auch viele Frauen, denen die Benutzung männlicher Berufsbezeichnungen lieber sind. Mopple möchte als "Mathematiker" bezeichnet werden, viele weibliche Hairstylistinnen lieber als "Friseur" denn als "Friseuse", Dichterinnen im englischsprachigen Raum bevorzugen "poet" statt "poetress", weil sie letzeres abwertend finden. Die Piratinnen hier scheinen durchgehend die Quote abzulehnen, obwohl sie eine "Errungenschaft des Feminismus" ist. Der Feminismus ist doch keine Religion, der man/frau sich unterordnen muss, nur weil sie so erfolgreich war. Jede Weltanschauung steht doch immer wieder neu zur Diskussion.

Übrigens habe ich gegen deinen Vorschlag, in der Piratenfrau ein Frauengremium einzurichten, das lediglich Gehör finden soll, solange Frauen hier deutlich in der Minderheit sind, keinen Widerspruch eingelegt. Als Mitglied der "AG Männer" hätte ich hier zwar Bedenken, weil mich das an Frauenhilfsversuche erinnert, die auch dann noch existierten, als sie längst jeden Sinn verloren hatten (etwa Frauenquoten in Bereichen, in denen Frauen längst die Mehrheit stellen). Als Mitglied der "AG Frauen" würde mich hingegen als erstes interessieren, ob so etwas von den Frauen hier gewünscht wird, oder ob sie der Auffassung sind, ihre Meinung auch ohne ein solches Gremium gut einbringen zu können. Vielleicht brauchen die Piratinnen ja gar keinen Weißen Ritter, der ihnen erklärt, was sie unbedingt tun sollten, um nicht hoffnungslos unterzugehen.

vinci hat geschrieben:Ich finde es aber vor allem wichtig Das Heute zu erkennen. Also im Konkreten: Gibt es eine Diskriminierung von Frauen in unserer Gesellschaft? Aus meiner Betrachtung ist das unzweifelhaft. Es gibt auch andere Diskriminierungen - wie z.B. von Menschen mit migrantischem Hintergrund, die öfters verdächtigt werden und der Zutritt zu bestimmten Events verweigert. Diskriminierung auf Basis von Rassismus. Und ebenso auch eine Diskriminierung auf Grund des Geschlechts, also auf Basis von Sexismus. Ich bin davon nicht frei - und ich behaupte einfach mal: Keiner von den hier mitschreibenden!

Aber hier gibt es bereits schon Streit in den Piraten, denn nach meinem Eindruck, auch insbesondere im Hinblick auf die Pressearbeit glaubt ein großer Prozentsatz an Piraten NICHT, dass es sowas wie Diskriminierung gibt.

Hier wirds dann aber auch wieder lustig. Denn wenn man das ernst nehmen würde, würde es auch keine Diskriminierung von Männern geben, was ja wiederum die Männerbewegung behauptet. Ich selbst halte von denen ja nicht viel, aber sei es drum:

Der erste Schritt zu einem Konsens (aus Männer und Frauen AG) könnte daher sein zu sagen: "Es gibt Diskriminierung". Vielleicht wäre "AG Diskriminierung" auch ein guter Name - denn das bezöge sämtliche Arten von Diskriminierung ein?

Wenn man sich darin einig wäre, wäre der nächste Schritt konkret zu diskutieren wo Diskriminierung vorliegt und wie die zu bewerten ist. Und danach dann Ideen entwickelt, wie man sie überwinden könnte.


Ich habe den Eindruck, das ist genau das, was in diesen AGs läuft – mit dem Unterschied, dass wir es bei beiden Geschlechtern nicht als Diskriminierung bezeichnen. Ich finde diesen Ausdruck auch unglücklich, was die gegenwärtige Situation von Männern und Frauen betrifft. (Wobei Männer ja wenigstens noch darauf verweisen können, dass sie staatlich und in Gesetzen diskriminiert werden). Isi hat ja immer mal wieder auf eine Studie verwiesen, in der die wenigsten Befragten den Behauptungen zustimmten "Männer werden diskriminiert" bzw. "Frauen werden diskriminiert". Ich glaube, vielen ist der Begriff "Diskriminierung" viel zu stark. Wenn man aber fragen würde, ob beispielsweise Jungen in der Schule zu kurz kommen, man für alleinerziehende Mütter nicht noch einiges tun sollte oder Scheidungsväter in Sachen Sorgerecht benachteiligt sind, dann würden vermutlich die meisten Leute sagen, dass es bei beiden Geschlechtern Baustellen gibt, wo einiges getan werden muss. Und genau das versuchen wir hier in beiden AGs. Wobei ich schon den Eindruck habe, dass beide AGs ihre Wünsche so gestalten wollen, dass sie die Vertreter der jeweils anderen AG später auch anstandslos durchwinken, statt entrüstet im Dreieck zu springen. Ich nehme Piratenweib, Gwenn, Naranja, Mopple, terrormumu, attie, starbuck, Miriam, Kyra, Christine, an guten Tagen Seeräuber-Jenny und andere weit eher als Kooperationspartner wahr statt als "gegenerische Mannschaft". Deswegen kann man ja in einzelnen Fragen unterschiedlicher Meinung sein, so wie ich ja auch bei vielen Männerrechtlern unterschiedlicher Auffassung bin.

vinci hat geschrieben:Und noch mal zur Quote: Es ist ein mögliches Werkzeug unter vielen. Es hat positive Wirkungen aber auch Nebenwirkungen. Man muss das eben abwägen. Kritiker an der Quote gehen davon aus, dass ohne Quote alles gerechter zu sich geht - aber genau der Zweifel daran ist ja die Motivation gewesen, die Quote auszuprobieren. Ich kann akzeptieren, wenn jemand bei seiner Rechnung zu dem Schluss kommt, das die Quote zu viele Nebenwirkungen hat, aber man muss dabei die Absicht dahinter verstehen. Wer die Quote in Bausch und Bogen verdammt, ohne die Motivation zu betrachten, der kann keine Aussage darüber treffen. Denn ohne die Motivation ist die Quote nicht verstehbar.
[/quote]

Kein Einwand gegen dieses Argument. Ich finde zwar selbst die Quote nicht so toll, was die Gegenwart angeht, aber mir sind auch die Argumente für ihre Einführung geläufig. Was beispielsweise die "affirmative action" zugunsten der Schwarzen in den USA angeht, könnte ich gar nicht sagen, ob ich dafür oder dagegen bin, weil ich in der aktuellen Debatte nicht firm genug bin.

Herzliche Grüße

Arne
Arne Hoffmann
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Re: Frauenqoute

Beitragvon vinci » 14.10.2009 23:42

Arne Hoffmann hat geschrieben: (Was die von mir geforderte Liberalisierung von Geschlechterrollen angeht, verweise ich auf "Männerbeben".)


Du wirst mir nachsehen, dass ich das jetzt nicht kaufen werde. Ich werde mich auch kurz fassen in meiner Antwort:

Arne Hoffmann hat geschrieben:Deine Hauptthese war ja, "diese seltsame Männerrechtsbewegung" würde traditionelle Rollenklischees stärken. Wenn du so eine Behauptung aufstellst, bist eigentlich du in der Belegpflicht und nicht dein Gesprächspartner in der Pflicht, sie zu widerlegen.


Was soll man z.B. von sowas halten: http://wikimannia.org/index.php?title=Lila_Pudel (Zur eröffnung der WikiMANNia schriebst Du übrigens "Die WikiMANNia steht ab heute im Netz: eine Online-Enzyklopädie, auf der auch nicht-systemkonforme Veröffentlichungen möglich sein sollen, ohne dass Mann ständig den Betonköpf_innen in den repressiven Strukturen des Matriarchats ausgeliefert ist."(http://genderama.blogspot.com/2009/01/w ... -netz.html) Matriarchat?

oder sowas: http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=92834

sonofperseus oder wie auch immer er heisst erklärt hier die Strategie des Maskulismus http://sonsofperseus.blogspot.com/2009/ ... ismus.html

Das sind nur einige harmlosere Beispiele, die aber zeigen, dass in der Männerbewegung das Feindbild Frau gepflegt wird, zum Teil mit Bezug auf antike Mythologie wie dem Perseus, der Medusa den Kopf abschlägt. Das sind die Leute, die Dir, Arne, auf die Schulter klopfen und sich auf Dich beziehen. Deine Leser. Und das Internet ist VOLL damit.


Arne Hoffmann hat geschrieben: Dass das angesprochene Geschlechterklischee auch vom Feminismus vertreten wird, macht es nicht weniger zu einem überholten Klischee.


Der Feminismus ist doch eigentlich die Bewegung gewesen, die zuerst Geschlechterklischees in Frage gestellt hat. Die Männerrechtsbewegung nimmt ja auch wie Du zugeben musst Strategien des Feminismus auf - allerdings fehlt es da gewaltig an der Selbstreflexion. Desto mehr klassische Klischees habe ich da gefunden. Der Feminismus will ja gerade die Rolle der Frauen in der Gesellschaft neu definieren.

Arne Hoffmann hat geschrieben:Du hast Recht, dass ich vielfach Frauen dafür kritisiere, dass auch sie am Erhalten der traditionellen Geschlechterklischees mitwirken.


ja genau, wo bleibt Deine Kritik an den frauenverachtenden und sexistischen Auswüchsen der Männerbewegung? Hast Du jemals einen kritischen Beitrag zur Männerrechtsbewegung geschrieben? Eine Abgrenzung? Ich denke so eine Kritik und Abgrenzung muss sein, wenn man sich nicht mit eben diesen Erscheinungen gemein machen will.




Arne Hoffmann hat geschrieben:
vinci hat geschrieben:Allerdings empfinde ich es als Backlash, wenn Frauen nicht mehr weibliche Berufsbezeichnungen benutzen oder wenn versucht wird Errungenschaften des Feminismus zurückzudrehen.


Der Auffassung kann man ja sein. Aber es gibt nun mal auch viele Frauen, denen die Benutzung männlicher Berufsbezeichnungen lieber sind. ... Jede Weltanschauung steht doch immer wieder neu zur Diskussion.


Es geht hier um Sprache und Kommunikation - etwas was wir mit einander teilen müssen. Wenn der Feminismus sich bemüht hat die Sprache inkludierender zu gestalten und nun Leute diese etablierte Änderung wieder rückgängig machen wollen, so betrachte ich das simpel als rückschrittlich. In der Sprachanalyse konnte man zeigen, dass unsere Sprache männlich geprägt ist und eben nicht das Weibliche inkludierte. Und damit auch Frauen nicht in der Sprache repräsentiert waren.


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Re: Frauenqoute

Beitragvon Arne Hoffmann » 15.10.2009 12:48

vinci hat geschrieben:Du wirst mir nachsehen, dass ich das jetzt nicht kaufen werde.


Gibt's ja auch per Fernleihe. Ich stelle allerdings immer wieder fest, dass ich von jenen Leuten am schärfsten für meine Bücher kritisiert werde, die meine Bücher nicht kennen. Und auch du scheinst weniger Lust zu haben, dich mit meinen eigenen Texten auseinanderzusetzen als mit Postings in Internetforen, für deren Autoren du mich in Sippenhaft zu nehmen versuchst.

vinci hat geschrieben:Was soll man z.B. von sowas halten: http://wikimannia.org/index.php?title=Lila_Pudel


Dazu habe ich mich hier bereits geäußert:
viewtopic.php?f=159&t=12964&p=171489&hilit=Lila+Pudel#p171489

vinci hat geschrieben:(Zur eröffnung der WikiMANNia schriebst Du übrigens "Die WikiMANNia steht ab heute im Netz: eine Online-Enzyklopädie, auf der auch nicht-systemkonforme Veröffentlichungen möglich sein sollen, ohne dass Mann ständig den Betonköpf_innen in den repressiven Strukturen des Matriarchats ausgeliefert ist."(http://genderama.blogspot.com/2009/01/w ... -netz.html) Matriarchat?


Meine ironische Replik darauf, dass wir Feministinnen zufolge im frauenunterdrückenden Patriarchat leben, während in Wahrheit fast alle Parteien versuchen, speziell für Frauen Verbesserungen herauszuholen aber keine Partei speziell für Männer, es ein eigenes Ministerium für Frauen gibt, aber keines für Männer, Männer in vielen Gesetzen benachteiligt sind, aber nicht Frauen, die Medien extrem einseitig berichten und so weiter und so fort.

vinci hat geschrieben:oder sowas: http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=92834
Das sind nur einige harmlosere Beispiele, die aber zeigen, dass in der Männerbewegung das Feindbild Frau gepflegt wird, zum Teil mit Bezug auf antike Mythologie wie dem Perseus, der Medusa den Kopf abschlägt. Das sind die Leute, die Dir, Arne, auf die Schulter klopfen und sich auf Dich beziehen. Deine Leser. Und das Internet ist VOLL damit.


Quark. Thomas Lentze kann mich nicht leiden, weil er weiß, dass ich seine Ansichten für komplett jenseits von Gut und Böse halte. Und speziell die Rechtsausleger im gelben Forum, beispielsweise "Nihilator", der hier bei den Piraten offenbar als "Joe Turbo" aufgetreten ist, hassen mich geradezu, seit ich ihre Einstellung als rechtsradikal in eben diesem gelben Forum geoutet habe.

Hast du dir schon mal überlegt, warum ich in diesem Forum nicht schreibe? Und warum auch niemand von MANNdat dort schreibt? Oder andere bekannte Männerrechtler? Warum ich dieses Forum schon vor Monaten von der Genderama-Blogroll genommen habe? Es hat eine Entwicklung gemacht, in der ich mich definitiv nicht mehr wiederfinde.

Hierzu muss man den Hintergrund erläutern: Als das "gelbe Forum" als Männerrechtsforum aus der Taufe gehoben wurde, fand man noch viele Linke und Gemäßigte darin, die kluge und differenzierte Texte geschrieben haben, inzwischen aber wohl eine Minderheit darstellen. Viele von ihnen sind von den Schreihälsen geradezu rausgemobbt worden. Das waren vermutlich dieselben Schreihälse, die auch hier im Piratenforum eingefallen sind. Als ich in einem meiner letzten Postings auf Genderama von der "Spacko-Fraktion" in der Männerbewegung geschrieben habe,
http://genderama.blogspot.com/2009/09/d ... ar-es.html
habe ich mehrere Zuschriften von Männerrechtlern bekommen, die mir darin zugestimmt haben und die genau deshalb nicht mehr im gelben Forum schreiben, weil sie es dort inzwischen unerträglich finden. Zu denen, die es dort nicht mehr aushalten, obwohl sie Männerrechte nach wie vor wichtig finden, gehört ein Transsexueller, der unter dem Nick "susu" aufgetreten ist, der Sozialpädagoge Wolfgang Wenger, die ich beide für "Männerbeben" interviewt habe, und andere vernünftige Menschen mehr.

Hier zwei Auszüge aus Mails, die ich nach dem Ende von Genderama und dem Ansturm der Radikalen aus dem "gelben Forum" auf das Piratenforum erhalten habe (keine der Mails stammt von den eben Genannten):

Der erste schreibt mir, dass jemand, mit dem e im "gelben Forum" früher gut ausgekommen sei, sich im Laufe der Zeit ähnlich radikalisiert hätte wie eine andere Bekannte, die in feministische Foren abgewandert sei.

--- XY erscheint mir als das maskulistische Gegenstück zu ihr, zusätzlich dazu einen gewaltigen Eimer Fremdenfeindlichkeit, äh – Nationalkonservatismus natürlich. Deshalb fühle ich mich im gelben Forum nicht richtig wohl. Mir ist der linke Flügel dort einfach zu schwach vertreten. Und genau das ist das Problem, zu dem ich sehenden Auges, ohne es zu wollen, selbst beitrage. Vielleicht sind es einfach zu viele, die sagen: „Der linke Flügel ist zu schwach.“ Einerseits sehe ich, daß diese Leute der Männerbewegung einen Bärendienst erweisen. Sie liefern den Gegnern die Argumente frei Haus: Die Männerbewegten sind Rassisten und Frauenfeinde. Diesen Vorwurf bringen sie freilich gegen jeden, der ihnen nicht begeistert zustimmt. Wichtiger ist daher, daß die dort vorherrschenden Männer Neulinge abschrecken, die ansonsten durchaus angetan wären. Andererseits fühle ich mich allein auf weiter Flur und sage: Macht euren Scheiß doch selber, ich schreibe bei MannDat (wo ich allerdings selten einen Beitrag zu hinterlassen vermag). Wenn ich noch bei den Gelben schriebe, bekämen zumindest Neulinge den Eindruck, daß unter dem braunen Dreck doch der Eine oder Andere vertreten ist, der den Mund aufmacht und nicht jede Frauen- und Fremdenfeindlichkeit im Raume stehen läßt. Aber es sind einfach so wenige, es ist einfach so frustrierend, quasi alleine dazustehen. Zudem kämpfe ich dann an zwei Fronten: Gegen die Pudel (von denen ich als Frauenfeind angegangen werde) und gegen die Radikalen (die mich einen Pudel schimpfen.) Himmel, wenn ich neben dem Wunsche, Außenstehenden zu zeigen, daß es auch vernünftige Männerrechtler gibt auch noch den Wunsch hätte, diese Schwachköpfe aufzuklären, wäre ich schon längst in der Psychiatrie. Das habe ich inzwischen aufgegeben. Sokolowsky bringt es in „Feindbild Moslem“ wohl bestens auf den Punkt: Solche Leute sind nicht aufzuklären.

Die Männerbewegung ist auf dem besten Wege, zum Gegenstück der Feministinnen zu werden: Eine Bewegung, in der die Idioten die Lufthoheit haben, weil die Vernünftigen nicht laut genug sind und sich deshalb nicht durchzusetzen vermögen. Aber wie kann man auf Zimmerlautstärke poltern und brüllen?

Wie sollen wir also mit den Polterern umgehen? Sie poltern lassen? Migranten haben unter anderem(!!) den schlechten Ruf, weil es eben tatsächlich gewalttätige Migranten gibt. Jene, die sich anständig verhalten, fallen natürlich nicht auf, weil unauffällige Menschen eben nicht auffallen. Ähnlich verhält es sich mit Männerbewegten. Die Leisen fallen nicht auf und werden nicht recht wahrgenommen, eben weil sie sich nicht auf dieses Niveau begeben. Ich sehe uns im Schach stehen.

Das Schlimme dabei ist: Wird die Männerbewegung denselben Weg nehmen wie die Frauenbewegten, so werden Männer wie XXX und YYYY zukünftig, so wie heute Alice Schwarzer, zu „unserer“ Ikone und in den Quasselshows fremden- und frauenfeindlichen Unfug erzählen. Und Du, Eugen und die anderen, die heute die Arbeit leisten, werden die Position innehaben, die heute Astrid von Friesen vertritt. Von den eigenen Weggefähren als Verräter verfemt und in zwar niveauvollen Medien wie Deutschlandfunk vertreten, aber kaum gehört, weil Niveau im Allgemeinen für eine Hautcreme in marineblauer Blechdose gehalten wird. Für die Massen ist der Deutschlandfunk nicht tauglich.

Was sollen wir also tun? Das einzige, was mir spontan einfällt ist selbst zu bloggen, in der Hoffnung von Neulingen gelesen zu werden, als Beispiel zu gelten, als Ansporn für Andere, so daß die gehaltvollen Wortbeiträge im Netz zahlreicher werden als der Unfung vom gelben Forum oder FemDisk. Nicht daß die Feministinnen sich davon vom Ätzen abbringen ließen, aber Neulinge, die nach einiger Lektüre anständiger Argumente auf ein Pöbelform stoßen, wenden sich dann vielleicht nicht abgeschreckt ab. ---

Der andere fasst sich kürzer:

--- Ich nehme an Du hast bereits mitgekriegt, daß das Forum der AG Männer wg. Spam momentan zu ist. Tolle Leistung muß ich sagen - 'unsere Mitstreiter' werden für mich immer mehr zum Alptraum. Ich kann eine Menge dieser Leute nicht mehr von den Radikalfeministinnen unterscheiden, gegen die wir ja unter anderem auch angetreten sind.

Ich habe das wgvdl-Forum schon immer gemieden, mir waren dort zu viele Idioten unterwegs. Und was mich noch mehr gestört hat war, daß sie ihren Sermon dort meist unwidersprochen ablassen konnten.

Ich bin in dieser Sache ganz klar auf der Seite der Mods des Piraten-Forums. Wer sich einbildet, daß man auf diese Art ein paar unserer Vorstellungen ins Programm der Piraten kriegt, der sollte dringend seinen Geisteszustand überprüfen lassen.

(…) Zum Schluß möchte ich Dir noch für Dein Engagement und die viele Arbeit danken, die Du Dir mit 'Genderama' gemacht hast. Ich kann Deinen Entschluß verstehen und nachvollziehen. Ohne Dich wäre ich wohl nicht zum Maskulisten geworden. Du warst, trotz Deiner klaren und eindeutigen Ansichten und Deines persönlichen Engagements, immer eine vernünftige Stimme - das ist für mich das größte Kompliment, das ich Dir machen kann. ---

Die Zustimmung, die ich in Männerrechtsforen erhalte, erhalte ich, weil ich die Probleme und Anliegen von Männern wieder in die Geschlechterdebatte eingebracht habe. Ein Vater, der sein eigenes Kind nicht mehr sehen kann, weil sich die Mutter entgegen aller Gerichtsurteile konsequent und letztlich ungehindert querstellt, ein Mann, der Opfer häuslicher Gewalt wurde, aber keine Unterstützung erhielt, weil er dem falschen Geschlecht angehört, jemand wie Christine, die von ihrer Mutter über Jahre misshandelt wurde und auch Jahrzehnte später noch erleben muss, dass gefälligst nur von "Männergewalt" die Rede sein soll – natürlich sind die dankbar, wenn endlich jemand solche Dinge öffentlich zur Sprache bringt. Und nicht jeder von ihnen besitzt die Geduld und Ausgeglichenheit eines tibetanischen Mönchs. Viele sind über die Jahre hinweg immer frustrierter und verärgerter geworden.

Wir erleben, was das "gelbe Forum" angeht, derzeit genau das, was Cass R. Sunstein in seinem Buch "Republic com 2.0" über Weblogs und –foren als "Gruppenpolarisierung" bezeichnet hat. Solche Foren von Gleichgesinnten machen es zunehmend einfach, nur das Echo seiner eigenen Stimme und von Brüdern im Geiste zu hören Dabei bewegen sich die Gruppenmitglieder immer mehr zu einem extremeren Punkt hin, als sie ursprünglich zugeneigt waren. So haben Untersuchungen gezeigt, dass Gruppen von Menschen mit einer ähnlichen Ansicht nach einer Diskussion miteinander dasselbe denken, was sie vorher dachten, aber jetzt in extremerer Form. Sunstein veranschaulicht das mit einem Experiment aus dem Jahr 2005. Dabei hatte man sechzig amerikanische Bürger zusammengebracht und in zehn Gruppen mit je sechs Leuten zusammengestellt. Die Mitglieder einer jeden Gruppe wurden gebeten, sich über die zu diesem Zeitpunkt umstrittensten politischen Fragen (Lebenspartnerschaften für Homosexuelle, Quoten im Sinne von "umgekehrter Diskriminierung" und das Kioto-Protokoll) auszutauschen. Der Versuchsaufbau war so angelegt, dass jede Gruppe entweder nur aus konservativen oder nur aus progressiven Mitgliedern bestand. Jeder Teilnehmer wurde gebeten, seine Meinung den Versuchsleitern vor und nach der Diskussion mitzuteilen. Das Ergebnis: In fast jeder Gruppe landeten ihre Mitglieder bei extremeren Positionen, nachdem sie miteinander darüber diskutiert hatten. Wer vorher eher neutral zu einer bestimmten Meinung gewesen war, war jetzt stark dagegen, wer schwach dafür gewesen war, war jetzt extrem dafür und so weiter. Dasselbe Phänomen zeigte sich in über einem Dutzend anderer Länder und zu anderen Themen (Mitglieder einer Gruppe von gemäßigten Feministinnen entwickelten sich zu sehr überzeugten Feministinnen usw.).Bei Online-Gruppen ist diese Tendenz zweimal so groß wie bei Gruppen, die sich im Real Life begegnen.

Das "gelbe Forum" hat im Laufe der Zeit auch immer mehr Zulauf von Leuten erhalten, die nicht aus der Männerrechtsbewegung stammen, sondern die generell gegen die Politische Korrektheit wettern wollen, darunter offenbar auch einige Anhänger des rechtsradikalen Weblogs Politically Incorrect. Bei den allermeisten Leuten, die im gelben Forum schreiben, kann ich überhaupt kein politisches Engagement beispielsweise in Gruppen wie MANNdat erkennen. Es ist ein offenes Diskussionsforum von Leuten, die sich in unterschiedlichster Weise zu kurz gekommen fühlen und wo mittlerweile bis zur offenen Hetze gegen Frauen, Homosexuelle und Muslime alles mögliche Thema sein kann. Die Forenleitung wird sich auf den Standpunkt stellen, dass es ihnen um den Wert der Meinungsfreiheit geht und sie keine Zensur einführen möchte. Wenn allerdings jemand wie "terrormumu" die Forenleitung in einem Posting dafür kritisiert, menschenverachtenden Müll dort stehen zu lassen, kannst du gar nicht so schnell gucken, wie das gelöscht wird.

Ich hatte Christine, die auch hier schreibt und dieses Forum leitet, schon vor mehrere Wochen eine kritische Mail zu diesen Entwicklungen geschrieben. Nur mal ein paar Auszüge: "Ist euch klar, dass (…) so ziemlich jeder, der einen ersten Eindruck der Männerrechtsbewegung durch das gelbe Forum erhält, uns Männerrechtler unweigerlich für einen komplett durchgeknallten Haufen halten muss? (…) Bei dem Kerl, der mich Freitagnacht über mehrere Absätze lang aufs Übelste beschimpfte, wurden zwar die Beschimpfungen nachträglich gelöscht, aber er kann problemlos bei euch weiterschreiben. Bei Links auf feministische Seiten wird sofort dazwischengegrätscht, dass das nur mit einem anonym-to geschehen dürfe, Links auf Neonazi-Websites wie altermedia sind kein Problem. (…) Was andere Leute in jahrelanger Arbeit versucht haben an positiver Außenwirkung für die Männerbewegung zu erzielen, wird komplett zerschossen (…). Wenn da nicht endlich etwas passiert, kann man sich als seriöser Männerrechtler nur noch von diesem Forum distanzieren. Der ganze Dreck färbt doch unweigerlich ab auf MANNdat, auf mich und auf viele andere, die konstruktiv arbeiten wollen, statt nur mehrmals am Tag ihren Hass und ihre Herrenmenschenphantasien in irgendein Internetforum zu kotzen."

Ich weiß, dass ich nicht der einzige Männerrechtler bin, der hier positiv auf Christine einzuwirken versucht. Sie verspricht mir seit Wochen eine Antwort auf meine Mail, vertröstet mich aber auch immer wieder damit, dass sie zu müde sei oder es einen Stromausfall bei ihr gegeben habe. Ich rechne auch nicht mehr wirklich mit einer Antwort. Aus Christines Sicht macht das ja auch Sinn: Soll sich doch der blöde Hoffmann ausführlich dafür rechtfertigen, was alles in ihrem Forum hinterlassen wird, auch wenn er das schon seit einiger Zeit beanstandet hat. Der ist ja eh schon daran gewöhnt. von Links- und Rechtsradkalen gleichermaßen Prügel zu beziehen.

Du wünschst dir von mir eine Distanzierung. Das habe ich schon in meinem Blog getan ("Spacko-Fraktion" halte ich durchaus für eine Distanzierung), ebenso auf der Diskussionsseite der "AG Männer" im Piratenwiki. Was willst du noch? Öffentliche Erklärungen in meinen Büchern (die du nicht liest) a la "Ich distanziere mich hiermit von 'Nihilator', 'Thomas Lentze' und Co.?" Hört sich etwas albern an, finde ich. Meiner Ansicht nach wertet das solche Leute unglaublich auf. Ich pampe ja auch keine Feministin dafür an, wenn in einem feministischen Internetforum jemand unter irgendeinem Nick militanten Quatsch schreibt. Der Unterschied zwischen der Männerrechts- und der Frauenbewegung ist, dass bei uns die Radikalen eben nicht jenseits solcher Foren prominent und geehrt werden. Es gibt keinen maskulistischen Alice Schwarzer, der in verschiedenen Veröffentlichungen offen zum Hass auf das andere Geschlecht aufruft und dafür vom frauenunterdrückenden Patriarchat schließlich zweimal das Bundesverdienstkreuz erhält.

Insofern finde ich deine Argumentation ausgesprochen fragwürdig. Du machst, solange es gegen unzufriedene Männer geht, im Prinzip nichts anderes als das, was beispielsweise die Macher von Politically Incorrect machen, solange es gegen Muslime geht: hochselektives Wahrnehmen der Extremfälle, diese dann entrüstet und lautstark skandalisieren ("Da steht es doch! Man wird doch noch darauf hinweisen dürfen!"), um daraus auch eine Sippenhaft für die gemäßigte Mehrheit zu konstruieren. Ich habe den Eindruck, dir geht es genauso wenig um Konsensfindung wie "Joe Turbo", der tagelang Naranja gestalkt hat, seit sie sich als Feministin geoutet hat. Irgendwie scheinen es Leute mit Extrempositionen am sinnvollsten zu halten, die Gemäßigten des "gegnerischen Lagers" anzufeinden, statt sich direkt mit denen auseinanderzusetzen, die ihre herbe Kritik eigentlich verdient hätten.

Zusammenfassend: Ich stehe nicht für Kritik an Texten zur Verfügung, die irgendein Heinzklaus anonym in einem Internetforum hinterlassen hat (und wenn er zehnmal meint, sich dabei auf mich berufen zu können). In erster Linie stehe ich für meine eigenen Positionen ein, indirekt kann ich häufig ein Ansprechpartner sein, was Gruppen wie MANNdat, den Väteraufbruch für Kinder oder die Autorengruppe des Buches "Befreiungsbewegung für Männer" angeht. Das "gelbe Forum" ist nicht die Männerbewegung. Die Männerrechtler, die ernsthaft politisch arbeiten, sind gerade keine Radikale. Leider wird deren Arbeit derzeit massiv von einigen Leuten diskreditiert, die zwar in unserem Windschatten mitschwimmen, sich aber darüber hinaus offenbar vor allem gegenseitig in ihrem aggressiven Selbstmitleid bestätigen wollen. Falls allerdings die Männerrechtler nicht endlich politische Erfolge zeigen, das habe ich in "Männerbeben" prognostiziert, wird der gesamten Gesellschaft der angestaute Unmut vieler Männer irgendwann gewaltig um die Ohren fliegen. Die radikalen Äußerungen kann man rechts liegen lassen, aber um die vorhandenen Probleme und Benachteiligungen muss man sich schon kümmern. Immer nur den Deckel auf den Kopf mit kochendem Wasser zu pressen und sich zu beklagen, wenn er irgendwann explodiert, das zeugt ja auch nicht gerade von Vernunft.

Zuletzt noch eine schlechte Nachricht: Ich habe ab heute mit der Buchmesse zu tun und den neuen Aufträgen, die ich dort bekommen werde. Damit wird der berufliche Leerlauf der letzten Tage für mich vorbei sein und ich werde leider keine Zeit mehr für solche langen Postings haben. Sich weiter mit mir persönlich auseinandersetzen zu wollen wird damit leider nicht mehr zum Ziel führen.

Herzliche Grüße

Arne
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Re: Frauenqoute

Beitragvon Silberfuchs » 15.10.2009 22:18

Arne Hoffmann hat geschrieben:Hast du dir schon mal überlegt, warum ich in diesem Forum nicht schreibe?

Tatsächlich nicht? Seltsamerweise taucht dein Name dort mehr oder weniger regelmäßig als Autor auf.
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Re: Frauenqoute

Beitragvon nocheiner » 15.10.2009 22:22

Silberfuchs hat geschrieben:
Arne Hoffmann hat geschrieben:Hast du dir schon mal überlegt, warum ich in diesem Forum nicht schreibe?

Tatsächlich nicht? Seltsamerweise taucht dein Name dort mehr oder weniger regelmäßig als Autor auf.


Hallo Silberfuchs,

in besagtem gelbem Forum ist es leider möglich, irgendeinen x-beliebigen Namen als Autor zu verwenden, da eine Anmeldung wie beispielsweise hier nicht erforderlich ist.

Du kannst dort ohne Probleme als "Silberfuchs", aber auch als "Helmut Kohl", "A. Schwarzer" oder eben auch als "Arne Hoffmann" posten. Kein Problem. Im Zweifel frage mal terrormumu, die kann dir ein Lied davon singen ...
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
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Re: Frauenqoute

Beitragvon terrormumu » 15.10.2009 22:32

nocheiner hat geschrieben:
Silberfuchs hat geschrieben:
Arne Hoffmann hat geschrieben:Hast du dir schon mal überlegt, warum ich in diesem Forum nicht schreibe?

Tatsächlich nicht? Seltsamerweise taucht dein Name dort mehr oder weniger regelmäßig als Autor auf.


Hallo Silberfuchs,

in besagtem gelbem Forum ist es leider möglich, irgendeinen x-beliebigen Namen als Autor zu verwenden, da eine Anmeldung wie beispielsweise hier nicht erforderlich ist.

Du kannst dort ohne Probleme als "Silberfuchs", aber auch als "Helmut Kohl", "A. Schwarzer" oder eben auch als "Arne Hoffmann" posten. Kein Problem. Im Zweifel frage mal terrormumu, die kann dir ein Lied davon singen ...

Arne Hoffmann ist dort aber registriert.

Das Problem ist auch nicht, dass dort jeder schreiben kann, sondern dass die Forenleitung kritische Postings einfach löscht, es ist ein Zensurforum. Z.B. wurde ich zweimal gefaked. Daraufhin habe ich das zwei mal klargestellt. Wurde gelöscht. Daraufhin habe ich öffentlich nachgefragt, was das soll. Wurde gelöscht.

Daraufhin habe ich Christine hier eine pn geschrieben, da ich gesehen habe, dass sie hier registriert ist. Zweimal. Wurde ignoriert. Sie weigert sich es zu löschen. Außerdem weiß ich nicht was ich falsch mache, selten bleibt mal was von mir stehen. Vielleicht kann man es hier ja klären, warum ich dort nur 10 % meiner Beiträge durchkriege? (von Femi - Propaganda kann keine Rede sein)

Hier kann meine kritische Nachfrage ja nicht einfach gelöscht werden.
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Re: Frauenqoute

Beitragvon Silberfuchs » 15.10.2009 22:46

nocheiner hat geschrieben:
Silberfuchs hat geschrieben:
Arne Hoffmann hat geschrieben:Hast du dir schon mal überlegt, warum ich in diesem Forum nicht schreibe?

Tatsächlich nicht? Seltsamerweise taucht dein Name dort mehr oder weniger regelmäßig als Autor auf.


Hallo Silberfuchs,

in besagtem gelbem Forum ist es leider möglich, irgendeinen x-beliebigen Namen als Autor zu verwenden, da eine Anmeldung wie beispielsweise hier nicht erforderlich ist.

Du kannst dort ohne Probleme als "Silberfuchs", aber auch als "Helmut Kohl", "A. Schwarzer" oder eben auch als "Arne Hoffmann" posten. Kein Problem. Im Zweifel frage mal terrormumu, die kann dir ein Lied davon singen ...

Ich weiß, dass sich dort die Faker die Klinke in die Hand geben, ist hinlänglich bekannt. Aber es gibt dort Beiträge von ihm als registriertem User.

@ Terrormumu
Außerdem weiß ich nicht was ich falsch mache, selten bleibt mal was von mir stehen. Vielleicht kann man es hier ja klären, warum ich dort nur 10 % meiner Beiträge durchkriege?

Du hast die falsche Gesinnung, ist doch klar...

Wenn das allein Grund ist, warum man gelöscht wird, ist das Sache des Forenbetreibers. Aber dann sollte man besser auch dazu stehen und nicht verlogenes Zeug von "Meinungsfreiheit" und "hier gibt es keine Zensur" schwafeln.
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Re: Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

Beitragvon Kyra » 15.10.2009 23:56

hier live die Diskussion aus dem wgvdl Forum zu diesem Thema :D
http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=93306

PS.
Jetzt sagt keiner mehr was....ich war zu früh mit meinem Beitrag....bis morgen wäre noch viel lustiges Zeug zusammengekommen.... :lol:
....also Gnade vor Recht auf Dummheit! d:)
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Re: Frauenqoute

Beitragvon Arne Hoffmann » 16.10.2009 06:54

Silberfuchs hat geschrieben:Tatsächlich nicht? Seltsamerweise taucht dein Name dort mehr oder weniger regelmäßig als Autor auf.


Mehr oder weniger regelmäßig ist gut. Guck dir mal die zeitlichen Abstände an. Je radikaler dieses Forum wurde, desto mehr habe ich mich daraus zurückgezogen - so wie viele andere Leute auch ("susu" und Wolfgang Wenger, der früher dort als "Odin" gepostet hatte, hab ich ja schon erwähnt.) Und schau dir vielleicht auch mal an, dass ich in einem meiner letzten Postings (wenn Christine nicht wieder ausgerechnet das gelöscht hat) andere Forenuser darauf aufmerksam gemacht habe, dass sie mit der Übernahme bestimmter Vorurteile gegen Muslime rechtsradikalen Rattenfängern hinterherdackeln. Und vergleiche zuletzt mal die Länge meiner Beiträge dort mit der Länge meiner Beiträge hier.

Wie ich schon sagte: Früher war dieses Forum mal lesenswert. Deshalb hatte ich es ja überhaupt auf meine Blogroll genommen. Jetzt sind gemäßigte, nüchterne Leute wie beispielsweise Mirko leider in die Unterzahl geraten. Bei vielen Postings dort kann ich nicht mehr mitgehen. Sollen die Leute, die auf sowas stehen, sich um Thomas Lentze und seine Theorien von gegenüber Männern minderwertigen Frauen scharen, wenn sie das unbedingt brauchen.

Herzliche Grüße

Arne
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Re: Frauenqoute

Beitragvon Silberfuchs » 16.10.2009 09:21

Arne Hoffmann hat geschrieben:
Silberfuchs hat geschrieben:Tatsächlich nicht? Seltsamerweise taucht dein Name dort mehr oder weniger regelmäßig als Autor auf.


Mehr oder weniger regelmäßig ist gut. Guck dir mal die zeitlichen Abstände an. Je radikaler dieses Forum wurde, desto mehr habe ich mich daraus zurückgezogen - so wie viele andere Leute auch ("susu" und Wolfgang Wenger, der früher dort als "Odin" gepostet hatte, hab ich ja schon erwähnt.) Und schau dir vielleicht auch mal an, dass ich in einem meiner letzten Postings (wenn Christine nicht wieder ausgerechnet das gelöscht hat) andere Forenuser darauf aufmerksam gemacht habe, dass sie mit der Übernahme bestimmter Vorurteile gegen Muslime rechtsradikalen Rattenfängern hinterherdackeln. Und vergleiche zuletzt mal die Länge meiner Beiträge dort mit der Länge meiner Beiträge hier.

Wie ich schon sagte: Früher war dieses Forum mal lesenswert. Deshalb hatte ich es ja überhaupt auf meine Blogroll genommen. Jetzt sind gemäßigte, nüchterne Leute wie beispielsweise Mirko leider in die Unterzahl geraten. Bei vielen Postings dort kann ich nicht mehr mitgehen. Sollen die Leute, die auf sowas stehen, sich um Thomas Lentze und seine Theorien von gegenüber Männern minderwertigen Frauen scharen, wenn sie das unbedingt brauchen.

Herzliche Grüße

Arne

Warum und wie häufig Du dort schreibst, ist Deine Sache, darüber bist Du keine Rechenschaft schuldig. Aber WENN Du dort schreibst, dann behaupte doch nicht, Du würdest es nicht tun. Etwas mehr Ehrlichkeit wäre schon besser.

Aber davon abgesehen, die Diskussion, die jetzt zu Deiner Person dort entbrannt ist, finde ich witzig. Jahrelang haben sie Dich angebetet und als Ikone der Männerbewegung angehimmelt, aber jetzt auf einmal, nachdem immer mehr wahre Worte über diesen verlogenen Haufen an die Öffentlichkeit gelangen, wird beleidigt mit den Füßen aufgestampft.
Hoffmann ist kein Männerrechtler, ihn treibt der schnöde Mammon. Aber mal im Ernst: Wer kann einen Autor ernstnehmen, der Bücher übers Wichsen schreibt?

(Nachzulesen in dem Link, den Kyra gesetzt hat.)

Ich lach mich scheckig. :lol:
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Re: Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

Beitragvon vinci » 16.10.2009 22:29

Ich habe diesen Thread nicht gestartet - so wie es da steht. Ich möchte daher, dass meine Artikel gelöscht werden. Ich bin nicht einverstanden mit der Verschiebung.

ciao,
Vinci
Zuletzt geändert von vinci am 16.10.2009 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

Beitragvon michael » 16.10.2009 22:34

vinci hat geschrieben: Ich bin nicht einverstanden mit der Verschiebung.


aber ein weiterer thread mit persönlicher hetzjagd anstatt austausch über die sachthemen darf es dann schon sein.

wo bin ich? bei der partei, die sich für menschenrechte engagiert?
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Re: Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

Beitragvon vinci » 16.10.2009 23:04

michael hat geschrieben:
vinci hat geschrieben: Ich bin nicht einverstanden mit der Verschiebung.


aber ein weiterer thread mit persönlicher hetzjagd anstatt austausch über die sachthemen darf es dann schon sein.

wo bin ich? bei der partei, die sich für menschenrechte engagiert?


Ich lasse mich doch nicht von einem Arne Hoffmann für seine Querfront-Strategie missbrauchen! Sachthemen, dass ich nicht lache - ich sehe Nebelkerzen und keine klaren Aussagen. Offenbar versucht sich Arne Hoffmann nun von Teilen seines Netzwerkes zu distanzieren, dass er selber aufgebaut hat, weil es ihm gerade strategisch gegeben erscheint. Bisher habe ich seitens der Männerbewegung ausschließlich Desinformationskampagnen, Zensur, etc. erlebt.

Ich denke daher, dass man sie gemäß ihrer Bedeutung einfach auf das Reduzieren sollte, was sie ist.


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Re: Maskulinismus - Eine Bestandsaufnahme

Beitragvon Arne Hoffmann » 17.10.2009 12:01

Hi Leute,

so, ich bin zurück von der Buchmesse. Ja, es war sehr vielversprechend, danke der Nachfrage. Jetzt können wir weiterdiskutieren.

vinci hat geschrieben:Offenbar versucht sich Arne Hoffmann nun von Teilen seines Netzwerkes zu distanzieren, dass er selber aufgebaut hat, weil es ihm gerade strategisch gegeben erscheint.


Na endlich. Ich dachte schon, diese Unterstellung käme überhaupt nicht mehr.

Das Schöne an diesem Vorwurf ist erstens, dass so gut belegbar ist, dass er nicht stimmt. Und zweitens kommt man damit vom Arne-Hoffmann-Bashing vielleicht mal wieder zur Sachdebatte und vor allem zum Thema dieses Threads zurück. Aber fangen wir erst mal mit deinem Vorwurf an, der ja in einem anderen Thread in abgeschwächter Form auch schon von Naranja angedeutet wurde.

Hier:
viewtopic.php?f=159&t=13683&start=15#p180285
hat "Gobelin" bereits darauf hingewiesen, dass ich mich schon in meinem 2007 erschienenen Buch "Männerbeben" von den Polterern der Bewegung abgegrenzt habe, weil sie in der Tat nichts bewirken, sondern der Männerbewegung im Gegenteil nur schaden. In einem Kapitel meines Buches prognostiziere ich die Zukunft der Geschlechterdebatte und dort schildere ich unter der Überschrift "Der Riss durch die Männerbewegung wird sich vertiefen" (Seite 252 bis 260), wie sich schon damals eine ganze Meute von Leuten aus dem gelben Forum auf mich gestürzt hatte, weil ich aus deren Sicht männerpolitisch unkorrekte Positionen vertreten hatte, indem ich auf meiner Website frecherweise die Organisation Solwodi verlinkte, ohne Nihilator & Co. um Erlaubnis zu bitten. Schon damals kam es zu starken Beifallsbekundungen ("Hast du aktuell Grund, dich beim Feminat einzuschleimen?", "War der EMMA-Restposten in deiner Gegend in letzter Zeit im Sonderangebot?", "Mit dem Feind macht man keine Geschäfte!", "Wie wär's zur adäquaten Fortsetzung der Karriere als Gastschreiber bei der EMMA?" sowie diverse Beschimpfungen als "Extremist" und dass ich den Leuten dort "in den Rücken fallen" würde etc. pp.) Damals waren teils die selben Leute an diesem Furor beteiligt wie heute, aber wie ich schon erklärt habe, sind seitdem noch wesentlich radikalere Besucher in dieses Forum dazugestoßen. Insofern ist der Furor, der dort aktuell wieder über mich losbricht, nichts wirklich Neues.

Wie ich schon erwähnt habe, bin ich auch beileibe nicht der einzige, der von der radikalen Fraktion in dieser Weise angegangen wurde. Es kam immer schon zu Hassattacken von denjenigen, die seit Jahren nichts anderes taten, als miteinander in Internetforen ihren Hass und ihr Selbstmitleid hochzuschrauben und denen, die die Probleme konkret anpacken wollten. Ich zitiere im folgenden einige Passagen aus dem Schlussteil des erwähnten "Männerbeben"-Kapitels:

--- Insofern spiegeln Teile der Männerrechtsbewegung in vierfacher Weise den so inbrünstig abgelehnten radikalen Feminismus. Erstens: So wie man sich dort stur weigert, auch männliche Opfer zu sehen, wurden hier weibliche Opfer konsequent beiseitegewischt. (…) Zweitens ähnelt dieser Flügel der Männerbewegung den Radikalfeministinnen insofern, als individuelle politische Entscheidungen durch eine Anspruchhaltung des kollektiven "Wir" und eine hysterische Empörung als politisch unkorrekt angeprangert werden, komplett mit Rechtfertigungsdruck, Angriffen unter der Gürtellinie und Ausgrenzungsmechanismen. Drittens ist es abenteuerlich, wenn sich Männerrechtler einerseits über die mangelnde Reflexionsfähigkeit des Feminismus ereifern und darüber, dass das Weltbild der Alice-Schwarzer-Riege in den siebziger Jahren steckengeblieben sei, sie aber selbst an fundamentalistischen Positionen festhalten und bei jeglicher Modifikation "Verrat" und "Betrug" zu schreien beginnen. Viertens schließlich besteht eine bemerkenswerte Ähnlichkeit darin, dass die Möchtegern-Täter sich im Nachhinein als Opfer inszenieren, weil sie das Echo meiner deutlichen Antworten nicht vertragen konnten. Einige weitere Aspekte, die nicht in diesem, sondern in anderen Vorkommnissen zu verzeichnen waren, weisen ebenfalls auf eine Spiegelung eigentlich typisch feministischer Sichtweisen in Teilen der Männerbewegung hin: beispielsweise die Annahme einer Kollektivschuld aller Frauen oder die undifferenzierte Ausdeutung der unterschiedlichsten, selbst sinnvollen Gesetze als "Unterdrückungsinstrumente des Matriarchats". Bei manchen Männerrechtlern hat man den Eindruck, sie wären Alice Schwarzer nach einer Geschlechtsumwandlung.

Kurz: Dieselben Untugenden, die beim radikalen Feminismus bis aufs Blut bekämpft wurden (nämlich egozentrisch, rücksichtslos und rechthaberisch zu sein und gänzlich unterschiedliche Dinge über denselben Kamm zu scheren) finden sich inzwischen auch in den Reihen der Männerbewegung. Allerdings fanden sich bei dem von mir geschilderten Konflikt nach kurzer Zeit auch eine Reihe von Männerrechtlern, die diesen Kräften in die Parade fuhren. Einer bezeichnete das kollektive Eindreschen auf mich als "beschämend", ein anderer erinnerte daran, dass er selbst schon als "schlimmer als Alice Schwarzer" beschimpft worden sei. Eine weibliche Aktivistin der Männerbewegung stellte klar, dass es an solchen Widerwärtigkeiten, wie sie sich hier abgespielt hatten, lag, dass sie sich zunehmend aus solchen Foren zurückgezogen habe. Einer wandte ein: "Interessant finde ich aber, dass deine Meinung, die hier offenbar als Männerpolitsch Inkorrekt wahrgenommen wird, direkt als Extremismus bezeichnet wird. Wie sagte Nietzsche so schön: `Wer lange genug mit Monstern kämpft, soll aufpassen, dass er nicht selbst zum Monster wird.´ Und irgendwie ist es nur logisch, dass die Männerbewegung all die Fehler wiederholt, die im Feminismus mal vorkamen. Und eine Bewegung mitzubegründen, um dann wegen mangelnder Linientreue abgewatsch zu werden: So läuft die Geschichte wohl." Dafür erhielt er Zustimmung: "Der antiliberale Geist des Feminismus ist NICHT an feministische Inhalte gebunden, er kann sich vielmehr mit jeder Sache verbinden. Die Männerbewegung ist davor zu warnen. Andererseits warne ich auch davor, die Streitereien hier im Forum als repräsentativ anzusehen: gerade die, die am lautesten schreien, tun dies, weil sie im Grunde in der Minderheit sind." Woran wieder jemand anderes anknüpfte: "Aber da sie ohnehin nicht mehr wollen, als sich ein wenig Luft machen und sich wichtig vorkommen, können wir sie dabei auch lassen. Das werden sie in 30 Jahren noch tun und nicht mehr. Wichtig können sie nur werden, wenn der Teil der Männerbewegung, die wirklich nach außen auftreten wollen, sie wichtig nimmt und einbezieht. Und deshalb sind sie hier."

(…) Für wesentlicher halte ich den Konflikt, der innerhalb der Männerbewegung schwärt und hin und wieder unvermittelt ausbricht. Nicht nur gegen mich, auch gegen andere "gemäßigte" Männerrechtler, gerne auch gegen die Organisation MANNdat, wird von radikaleren Aktivisten immer wieder scharf geschossen. Oft geschieht das durch Leute, die selbst sehr darauf achten, immer schön im Schutz der Anonymität zu bleiben und lediglich durch selbstgewählte Internetnicks bekannt zu sein. Aus diesen Schatten heraus kann man natürlich leicht mehr "Radikalität" und "Konsequenz" einfordern. Jene Männerrechtler, die mit ihrem bürgerlichen Namen hinter der Sache stehen und von denen ich einige für dieses Buch interviewt habe, fallen eben gerade nicht durch markige Sprüche auf, sondern durch verantwortungsbewusstes, differenziertes, politisch reifes Handeln. Wer sich in diesem Sinne für die Rechte der Männer einsetzt, muss schon über ein gehöriges Quentchen Idealismus verfügen.

(…) Es gibt einen nicht zu unterschätzenden Teil der Männerbewegung, der statt auf Dialog, Überzeugungsarbeit und Aufklärung auf massive Konfrontation setzt. Im Jahr 2007 nahm er sich etwas zurück, weil die Gruppe MANNdat mit ihrem Vorgehen erkennbare Erfolge vorweisen konnte. Aber er dürfte an Radikalität deutlich gewinnen, falls diese Erfolgskette irgendwann abreißen sollten.

Welcher Flügel der Männerbewegung, Gemäßigte oder Radikale, wird sich schließlich durchsetzen? Ganz einfach: Jede Gesellschaft bekommt die Männerbewegung, die sie verdient. Wenn Politik und Medien in den nächsten Jahren weiterhin nur einäugig darauf stieren werden, was man alles für die Damen tun kann, während sie die Kerle ignorieren, dann werden Männerrechtler wie ich, die auf Dialog setzen und versuchen, Opfer bei beiden Geschlechtern wahrzunehmen, immer mehr zu Lachnummern werden. Dann wird der radikalere Flügel immer mehr Zulauf von jenen Männern bekommen, die solche Ungerechtigkeiten auf ihre Kosten ausgesprochen wütend machen. Viele Politiker und Journalisten tragen in ihrer Blindheit immer mehr Sprengstoff zusammen und werden vermutlich (wie schon bei anderen Themen, etwa Bildung und Zuwanderung) unglaublich verdattert sein, wenn sie heftige Explosionen aus ihrem Elfenbeinturm herausjagen. Vermutlich ist nach dem "Pisa-Schock" und dem "Rütli-Schock" ein "Männer-Schock" nur eine Frage der Zeit. ---

Soweit also die Passagen aus meinem Buch "Männerbeben". Dass jetzt ein Vinci angedümpelt kommt und sich darüber entrüstet, dass ich mich nie von den Radikalen distanziert hätte, dass er, wenn ich auf "Männerbeben" verweise, erklärt, ich hätte sicher Verständnis dafür, wenn er es nicht lesen würde, dass er mir zum Schluss vorwirft, nur aktuell und aus strategischen Gründen zu distanzieren, das ist einfach nur eine Frechheit. Vinci, du hast, seit du hier bist, immer wieder demonstriert, dass dich sowieso nichts von deiner Meinung abbringen kann, du jeden Beleg des Gegenteils ignorierst und du sowieso nichts anderes vorhast, als mich zu "überführen". Insofern wirst sicher jetzt du Verständnis dafür haben, dass ich dich wegen deiner anhaltenden Unterstellung von jetzt ab auf /ignore/ setze. Wenn du in fünf oder zehn Jahren etwas reifer geworden bist, kannst du dich gerne bei mir entschuldigen.

Eine beständig fortschreitende verbale Radikalisierung im Zaum zu halten, soweit es möglich ist, das war schon immer Teil meiner männerpolitischen Arbeit. Dass beispielsweise in meinem Blog Genderama die Kommentarfunktion ausgeschaltet ist, war nicht immer so. Konkreter Anlass war ein Vorfall, bei dem mehrere männliche Kommentatoren über eine einzelne weibliche Kommentatorin hergefallen waren, die zwar zugegebenermaßen etwas provokativ aufgetreten war, sich aber sehr deutlich in der Minderheit befand. Einzelne Männer steigerten sich bis zu Beschimpfungen wie "Hitlers Lieblingshure" empor und waren auch nicht bereit, sich mit ihren Aggressionen zurückzunehmen, nachdem ich sie mehrfach dazu aufgefordert hatte. Schließlich entschloss ich mich dazu, die Kommentarfunktion zu schließen. Was ich danach an Wutmails bekommen habe, natürlich mit den üblichen Vorwürfen ("Zensur! Vergewaltigung der Meinungsfreiheit!" usw.), spottete jeder Beschreibung.

Auf meiner Benutzerseite hier im Piratenwiki habe ich auf den Auszug einer Rede Wendy McElroys verlinkt (eine Feministin, die mit Männerrechtlern zusammenarbeitet), den ich vor über einem Jahr in Genderama veröffentlicht hatte. Wie wichtig mir diese Passage ist, habe ich schon damals mit blauer Schrift hervorgehoben:
http://genderama.blogspot.com/2008/05/w ... istin.html

Daraus möchte ich nur mal ein paar Sätze herausgreifen und übersetzen:

--- The evolution of feminism from the '60s to present day is a cautionary tale on how a political movement can become dominated by rage and lose the voice of reason. I dread the possibility that men I know and respect may someday look at me as "the enemy" simply because I am a woman. And I'll do everything I can to make sure that doesn't happen. Because that's how we got into this mess in the first place ... ---

--- Die Evolution des Feminismus von den Sechzigern bis zur Gegenwart ist eine Warnung davor, dass eine politische Bewegung von Wut dominiert werden und die Stimme der Vernunft verlieren kann. Ich fürchte die Möglichkeit, dass Männer, die ich liebe und respektiere, mich eines Tages als "den Feind" betrachten, nur weil ich eine Frau bin. Und ich tue alles, was ich kann, um sicherzustellen, dass das nicht passiert. Denn das ist es, was uns die gegenwärtige Bescherung überhaupt erst eingebrockt hat. ---

Das sehe ich genauso. Wenn eine Frau mit dem Einfluss einer Alice Schwarzer der zunehmenden Radikalisierung ihrer Schwestern rechtzeitig entgegengetreten wäre, statt mit Parolen wie "Was wäre eine Freiheitsbewegung ohne Hass!" immer weiter Öl ins Feuer zu schütten, wären wir nicht in der Situation, in der wir heute wären. Schon darum ist es gegenwärtig geboten, einer zunehmenden Radikalisierung mancher Männer etwas entgegenzusetzen.

Wobei es mir allerdings immer mehr auf den Zeiger geht, dass immer wieder ich derjenige sein muss, der Dinge zur Sprache bringt, die etliche andere Leute ebenfalls sehen, aber nicht ansprechen wollen. Als ich Ende der neunziger Jahre als erstes darüber schrieb, dass der Feminismus sich zunehmend zum Negativen entwickelte, teilten mir Kommilitonen hinter vorgehaltener Hand mit "Eigentlich hast du ja Recht, aber zitiere mich bloß nicht öffentlich." Natürlich war ich es dann, der für seine Meinung öffentlich Keile bezog. Wenn ich heute über die Radikalisierung einiger Männer in gewissen Internetforen spreche, weiß ich aus persönlichen Gesprächen, dass einige Verantwortlichen in diesen Foren meine Einschätzung teilen, sie aber lieben schweigen, offenbar weil sie von den Poltereren keine verbale Prügel beziehen wollen (und weil das Forum doch dank diesen Leuten jetzt endlich so schön hohe Zugriffszahlen hat). Ich bin's allmählich Leid.

Um zum Thema dieses Threads zu kommen: Die geschilderte Entwicklung schadet nicht nur den Beziehungen der Geschlechter zueinander, auch für die Männerrechtsbewegung direkt stellen sich dadurch zwei große Probleme.

Das eine besteht darin, wie leicht man diese Bewegung anhand solcher Hassausbrüche einiger Radikaler vorführen kann. Angenommen ein Mitglied von MANNdat schafft es mal wieder in eine Talkshow und trifft dort auf eine Feministin, die sich gut vorbereitet hat. Der Männerrechtler hat gerade erklärt, wie wichtig seine Bewegung für unsere Gesellschaft ist. Daraufhin greift seine Gesprächspartnerin mit süffisantem Lächeln in die Tasche und zitiert ein paar Passagen aus dem, wie sie den Zuschauern erklärt, Maskulistenforum mit den höchsten Zugriffszahlen. Sie zitiert, wie Frauen dort inzwischen als "Geschlitzte" und frauenfreundliche Männer als "Mösenkriecher" bezeichnet werden, sie zitiert ein paar dort mittlerwele verbreitete Theorien, denen zufolge es für die Gesellschaft insgesamt besser sei, wenn die minderwertigen Frauen ebenso dem Manne untertan wären wie die Schwarzen den Weißen in den USA vor dem Bürgerkrieg, sie zitiert ein paar der dort inzwischen üblichen Anfeindungen gegen Homosexuelle und Muslime. Wie soll der Männerrechtler in meinem Beispiel mit dieser Situation umgehen? Wenn er das irre Geschwätz einiger Radikaler als irres Geschwätz einiger Radikaler abtut, wird er erstens von der Forenmeute so als "Verräter" angegangen, wie ich das gerade erlebe, und seine Gesprächspartnerin braucht zweitens den Zuschauern nur die URL des gelben Forums mitzuteilen, damit die sich selbst ein Bild davon machen. (Alle Mitglieder der Piratenpartei, die das getan haben, sind offenkundig fast aus den Socken gekippt vor Fassungslosigkeit.) Wird der Männerrechtler diese Ausfälle als verständliches Aufbegehren zu erklären versuchen, weil man als Mann in Deutschland ja ähnlich unterdrückt werde wie die Schwarzen unter der Apartheid in Südafrika, macht er sich bei sämtlichen Zuschauern zum Gespött. Natürlich gibt es, wie ich schon in einem früheren Posting erwähnt habe, Männer, die durch den Verlust ihrer Kinder traumatisiert wurden oder weil sie als Jungen von Frauen sexuell missbraucht wurden und als Erwachsene lernen, dass derlei Untaten bis heute kein politisch genehmes Thema darstellen. Aber dass die Leute, die sich im "gelben Forum" abfällig über verschiedene gesellschaftliche Gruppen äußern, allesamt von Frauen missbraucht, von Homosexuellen begrabscht und von Muslimen niedergestochen worden sind, das glaubt doch im Ernst kein Mensch.

Das geschilderte Talkshow-Szenario ist nur eines von mehreren vorstellbaren. Genausogut könnten die EMMA, die "taz" oder die "Brigitte" einfach mal einen Artikel mit den schönsten Zitaten aus dem gelben Forum zusammenstellen. Das wäre für jeden Versuch der Männerbewegung, für ihre Anliegen zu werben, ein Todesstoß. Insofern wäre es schon im Eigeninteresse der Leitung des "gelben Forums", wenigstens den offensichtlich menschenverachtenden Müll zu löschen. Wenn sie das nicht tut, lässt sie zu, dass eine überschaubare Zahl von Leuten mit dem Arsch niederreißt, was viele seriöse Männerrechtler über Jahre hinweg in mühevoller Kleinarbeit mit Petitionen, Studien, aufklärenden Texten und Broschüren aufgebaut haben. Dass der Forenleitung selbst durchaus klar ist, wie unteirdisch viele Postings mittlerweile geworden sind, kann man in persönlichen Gesprächen heraushören; man merkte es auch, als hektisch plötzlich mit vermutlich hochrotem Kopf komplette Stränge gelöscht wurden, sobald Arvid und andere Leute von der Piratenpartei auf dieses Forum aufmerksam wurden. Aber normalerweise werden inzwischen auch größte Unsäglichkeiten stehengelassen, weil doch erstens die Zugriffszahlen endlich mal ein bisschen höher seien und man sich zweitens nicht selber zur Zielscheibe der gesammelten Aggressionen der Radikalenfraktion machen will.

Abgesehen von der Forenleitung wäre es natürlich auch Sache der Besucher dieses Forums, dort eben keine der zitierten Unsäglichkeiten mehr zu hinterlassen. Die Männerrechtsbewegung hat es so schon schwer genug, die Öffentlichkeit von ihrer gesellschaftlichen Bedeutung zu überzeugen. Dass sich die Radikalen dort keineswegs zurückhalten, ist der Grund, warum ich es sehr schwierig finde, sie überhaupt zur Männerbewegung zu zählen. Es sind vor allem Leute, die virtuell im Kreis sitzen und sich ihr Leid klagen. Weder unterstützen sie mit konkreter Arbeit Gruppen wie MANNdat, die "AG Männer" der Piratenpartei, die Einrichtung von Männerhäusern oder was sich sonst immer anbietet, noch ist es für sie wirklich von Bedeutung, dass die Männerbewegung durch ihr Verhalten Schaden nimmt. Sie haben eigentlich sowieso kein anderes Ziel, das sie mit solcher Inbrunst verfolgen, als eben jenes: immer härtere Hassattacken im Internet hinterlassen zu dürfen, ohne dass ihnen jemand widerspricht. Das wichtigste Männerrecht ist ihnen das Recht auf Aggression und Selbstmitleid. Wenn alle Wünsche selbst der größten Fanatiker erfüllt wären und ab morgen früh wieder Frauen ihre Männer als Herren und Gebieter anerkennen würden, Deutschland muselfrei wäre und Homosexuelle ihre "Widerlichkeiten" nur in ihren eigenen vier Wänden austauschen würden, wären diese Leute vermutlich immer noch todunglücklich und voller Zorn auf Gott und die Welt.

Das zweite Problem, das sich aus dieser Forenradikalisierung ergibt, ist das zunehmende Verschwinden der gemäßigten, der konsens- und lösungsorientierten Männerrechtler. Wie ich schon beschrieben habe, haben sich diese Leute immer mehr aus solchen Internetforen zurückgezogen. Das verwundert nicht. Denn während man als radikaler Männerrechtler im Schutz einer hochaggressiven, anonymen Meute vor Attacken sicher ist, muss sich jeder nicht-radikale Männerrechtler darüber im Klaren, dass ihn beide Seiten zugleich anfallen werden: Auf der einen Seite springen Isi, Vinci und Silberfuchs zähnefletschend auf und ab und wollen einen auf Biegen und Brechen "überführen", auch zu "den Bösen" zu gehören, auf der anderen Seite steigern sich die Radikalmaskulisten in immer schärfere Angriffe hinein. Das Resultat ist absehbar und völlig logisch: Die Gemäßigten werden sich immer weiter frustriert und entnervt aus der Debatte zurückziehen, bis auf beiden Seiten nur noch die Hardliner übrigbleiben und jeder die Vorurteile von "den Feministinnen" und "den Maskulisten" bestätigt bekommt.

"Vevi", neben "gobelin" und mir einer der Vertreter der Gemäßigtenfraktion hat auf seiner Benutzerseite - http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:VeVi – seine eigenen Frustrationen sehr anschaulich dargestellt:

--- Ich habe mich seinerzeit bei pappa.com angemeldet, weil ich als Vater eines Kindes, dessen Eltern sich trennten und das sich nun im Sektenumfeld befindet, Hilfe gesucht habe. Damals schrieben eine Menge guter Menschen (m/w) mit. Später musste ich mich immer mehr mit Hardlinern und Schwachmaten auseinander setzen und habe irgendwann die Notbremse gezogen. Auch wenn ich viele Menschen ob ihres Schicksals dort verstehe, konnte ich manches nicht mehr nachvollziehen. "Schlampen", "Geschlitzte" usw.usf. ist einfach nicht mein Vokabular. - Das teilweise dahinter stehende Gedankentum auch nicht.

Dann ging ich, um anderen "Neuankömmlingen" zu helfen, in die Vaternothilfe.de. Aber auch hier waren es die Krakeeler und im Hintergrund-Strippenzieher, die dieses an sich gut gemeinte Projekt kaputt gemacht haben. Nun denn, manche scheinen mit dem, was sie hinter sich haben, nicht zurecht zu kommen. - Aber manche sehen ihre eigenen Anteile auch nicht, bzw. toben eigene Persönlichkeitsstörungen an anderen aus. Und es sind meistens die Krakeeler, die "gewinnen".

Danach bin ich ins Familienhandbuch.de gegangen, um für ein gemeinsames Verständnis zu werben. Und siehe da, vorsichtig angegangen und sukzessive die Situation der Männer in diesem Lande dargestellt, hat sich einiges getan dort. Viele männer- bzw. väterrelevante Themen sind den meisten gar nicht bekannt (und mir ging es auch mal so). Aber auch hier Krakeelerinnen und, das haben manche Sorte Frauen und Männer halt besser drauf, Stichlerinnen mit aller Negation der Tatsachen, haben die Überhand gewonnen. Ich denke, jeder hat da seine persönliche Sollbruchstelle.

Trotzdem, meinen Dank an die Männer, Frauen und Admins dort, die heute (so sie noch dabei sind) entschiedener auftreten, als noch vor ein/zwei Jahren.

Ich sehe Frauen nicht als Feinde, warum auch? Wir sind Menschen und sollten menschlich miteinander umgehen. Das geht nur, wenn man die Sorgen und Nöte der anderen Seite verstehen lernt. Und es ist das System (Staat, F-Klasse-orientierte, Medien und die damit einhergehende herrschende Meinung), das beide Seiten aufeinander hetzt.

Wir laufen in eine Polarisierungsfalle - davon bin ich überzeugt - und deswegen bin ich Pirat geworden. Weil ich in dieser Partei die einzige Chance sehe, diesem GM-Wahnsinn zumindest punktuell und meinungsbildend ein Ende zu setzen. ---

Leider versuchen auch hier im Forum der Piratenpartei die Polarisierer ihre Linie auf Teufel komm raus durchzusetzen. Und die Moderatoren bekommen es bislang nicht hin, die beständigen persönlichen Angriffe auf mich von Isi, Vinci und mittlerweile auch Silberfuchs zu unterbinden. Vielleicht sind die ja wirklich glücklich, wenn auch der letzte gesprächsorientierte Männerrechtler aus dem Weg geräumt ist, weil dann endlich ihr Feindbild wieder stimmt und jeder mit einer anderen Meinung einfach "böse" ist. So wie es umgekehrt den Radikalmaskulisten mit den Feministinnen geht. Insofern überlege auch ich immer mehr, ob ich ihnen diesen Sieg nicht einfach mal gönnen sollte. Die nicht abreißende Kette von immer neuen persönlichen Angriffen, Unterstellungen und Verdächtigungen nimmt mir allmählich die letzte Lust, mich hier weiter einzubringen. (Ja, ich weiß: "Das ist doch der Sinn der Sache, du Dussel.") Sollen sich doch diejenigen zerfleischen, die das so gerne wollen.

Herzliche Grüße

Arne
Arne Hoffmann
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