Thread zum Ansprechen von Problemen in der AG

[arvid]

Nein, Arvid, nicht überall wo Männer mitdiskutieren, gibt es sexistische Übergriffe etc., aber hier gibt es solche.

Doch, ich stelle fest, dass die Binnenmoderation bemerkenswerte Toleranz gegenüber satzungsfeindlichen, sexistischen Wünschen einer Forumteilnehmerin an den Tag legt. Ein solchen Post mit "Dazu kann man stehen wie man will." zu beantworten ist eine Absage an die Prinzipien, für die wir in der Piratenpartei sind und die wir vertreten.

Ich erwarte von einer Moderation gefälligst für das Einzustehen, wofür wir uns uns in der Satzung auch einsetzen. Spalterei nach Geschlecht gehört nicht dazu und die Moderation hat auch dazu Stellung zu nehmen.


Arvid

[AgneS]

He Isi,

folgende Post im Thread: Sprache und Wirklichkeit

http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=159&t=14077&start=15#p187126
Das bringt mich auf eine Idee Nr.4

...
Es darf nicht statthaft sein, wenn jede beliebige Gruppe ihre eigenen Regeln zur Sprache aufstellt und anwendet. Das führt zu einem Babylonischen Sprachgewirr.
Urs

gut, dass "Mann" einem nicht alles verbieten kann

[AgneS]

Doch, ich stelle fest, dass die Binnenmoderation bemerkenswerte Toleranz gegenüber satzungsfeindlichen, sexistischen Wünschen einer Forumteilnehmerin an den Tag legt. Ein solchen Post mit "Dazu kann man stehen wie man will." zu beantworten ist eine Absage an die Prinzipien, für die wir in der Piratenpartei sind und die wir vertreten.

Ich erwarte von einer Moderation gefälligst für das Einzustehen, wofür wir uns uns in der Satzung auch einsetzen. Spalterei nach Geschlecht gehört nicht dazu und die Moderation hat auch dazu Stellung zu nehmen.

Arvid

?
Ich weiß nicht, warum von dir jetzt Angriffe gegen die Binnenmoderation schon dermaßen an den Haaren herbeigezogen werden müssen.
Dem anliegen hatte sie m.E. eine Absage erteilt. Wünshengegenüber aber Tolerant zu sein, sollte wohl drin sein, wenn man nach anderen Lösungen für diese Wünsche suchen will (wie ich es tat.) Oder hätte sie diese Wünsche hier gar löschen müssen, weil Satzungswidriges gewünscht wurde.

... Aufforderung zum freiwilligen Verlassen dieses Forums. Dazu kann man stehen wie man will.

Wenn die Piratenpartei mehr Frauen ansprechen will, dann sollte man akzeptieren, dass Frauen mitunter eine andere Streit- und Disussionskultur haben. Wenn man sich nicht auf diese einlassen will, kann man sie ja auch mal alleine diskutieren lassen. Vielleicht btrachtet "Mann" dann die AG Frauen als eine Art Spielwiese, wo frauen sich eine Meinungbilden können und Argumente finden, mit denen sie dann den Männern gegenübertreten.
Es wäre andererseits ein Klacks für die Männer in der Piratenpartei mit ihrer Mehrheit die Diskussion der Frauen zu stören. Nur sollten sich Piraten dann nicht wundern, wenn die Ausdehnung in die feminine Gesellschaftshälfte nicht gelingt.

[arvid]

Das ist nicht an den Haaren herbei gezogen. Tatsache ist, dass wir eine Satzung haben und entsprechend kodifizierte Prinzipien. Wir sind hier nicht bei den Grünen, aus guten Gründen nicht. Es gibt bei den Piraten keine Quote, keine Separierung nach Geschlecht, keine geschlechtsspezifischen Diskussionsräume. Punkt. Das hätte sie sagen sollen!

Allem anderen, auch jedem Wunsch, so etwas einzuführen, hätte sie sich als Person die sich den Prinzipien der Partei anschließt (durch Beitritt) und diese als Moderator vertritt (durch Bewerbung für diese Position) sofort eine Absage erteilen müssen und nicht eine neutrale Haltung dazu einnehmen. Man kann eben nicht dazu stehen, wie man will. Wehret den Anfängen kann ich da nur sagen.

Wenn die Piratenpartei mehr Frauen ansprechen will, dann sollte man akzeptieren, dass Frauen mitunter eine andere Streit- und Disussionskultur haben. Wenn man sich nicht auf diese einlassen will, kann man sie ja auch mal alleine lassen.

Ich, für meinen Teil, lege keinen Wert darauf, Personen anzusprechen, die mit einem Feministenbrett vor dem Kopf herumlaufen, noch solche, die es mit einem Maskulistenbrett tun. Sich gegen Sexismus verwahren zu wollen und dann genau das zu fordern ist nicht unbedingt ein Ausdruck von Reife.

Arvid

[AgneS]

@Arvid
1. Hinweis: mein Edit im Vorherigen - (war zeitgleich mit deiner Antwort)
2. Ganz ehrlich - willst du (persönlich) dass die Piratenpartei eine Männerpartei sein sollte?
Bist du irgendwie in der Lage, ein wenig mehr Toleranz an den Tag zu legen, und auch mal zu akzeptieren dass Frauen - im Durchschnitt (ich schließe mich da ausdrücklich aus!) auch ein wenig anders denken und empfinden als Männer?
Frauen sind im Moment eine Minderheit hier . Minderheiten bedürfen als solche ein wenig Schutz! Das ist in Demokratien eigentlich Usus.

[Isi]

Frauen sind im Moment eine Minderheit. Minderheiten bedürfen als solche ein wenig Schutz! Das ist in Demokratien eigentlich Usus.

Genau das! Ich beantrage für die Piratinnen und Nichtpiratinnen Minderheitenschutz. Und in diesem Sinne einen winzig kleinen Bereich in diesem riesiggroßen Forum, in dem Männer vermißt werden dürfen. Wir können uns die Zeit des Alleinseins mit langweiligen Diskussionen vertreiben, die euch Männer sowieso nicht interessieren werden und wenn wir Hilfe brauchen, dann fragen wir eben an kompetenten Stellen nach. Männern den Zutritt zu verbieten, habe ich weder gefordert noch gewollt und bin auch dagegen. Das ist nämlich nicht Sinn und Zweck meines Anliegens (zumal kann man den kleinen Unterschied auch virtuell nicht prüfen) aber mein Wunsch sollte den Männern eine Frage auf die Lippen legen, die da bitte lautet: Was will ich eigentlich da, bei all den Frauen?

[Tomm]

Frauen sind im Moment eine Minderheit hier . Minderheiten bedürfen als solche ein wenig Schutz! Das ist in Demokratien eigentlich Usus.

AgneS, Du bekommst genau denselben Schutz hier wie jeder andere Pirat auch.

[Miriam]

@Arvid
1. Hinweis: mein Edit im Vorherigen - (war zeitgleich mit deiner Antwort)
2. Ganz ehrlich - willst du (persönlich) dass die Piratenpartei eine Männerpartei sein sollte?
Bist du irgendwie in der Lage, ein wenig mehr Toleranz an den Tag zu legen, und auch mal zu akzeptieren dass Frauen - im Durchschnitt (ich schließe mich da ausdrücklich aus!) auch ein wenig anders denken und empfinden als Männer?
Frauen sind im Moment eine Minderheit hier . Minderheiten bedürfen als solche ein wenig Schutz! Das ist in Demokratien eigentlich Usus.

zu 2. Schon mal nicht, sonst wäre ich beispielsweise nicht hier. Ansonsten ist eine Streitkultur in diesem Forum gewünscht, die den Regeln und unserer aufgestellten Netiquette entspricht. Wenn du der Ansicht bist, Frauen hätte eine andere, verstehe ich das nicht so ganz, da ja Frauen hier auch sachlich und überlegt diskutieren, ohne ausfallend zu werden oder jemanden seine Meinung abzuschreiben. Das ist für mich Respekt gegenüber den anderen.

zu 3. Toleranz sollte man verlangen, wenn man selbst dazu fähig ist. Aufforderungen jemanden als Troll zu betrachten, gehören eigentlich nicht dazu, vergleichende Wortwahl, die dein Gegenüber in der Diskussion nur treffen kann, auch nicht, Provakation erst recht nicht.

Auch wenn man deiner Ansicht anders denkt, was ich nicht bestätigen kann, emfinden schon eher, es ist der Standpunkt, den man vertritt, nicht mehr und nicht weniger. Ich brauche keinen Schutz, nur weil ich in der Minderheit bin, Akzeptanz eher, aber dieses Schubladendenken kann ich nicht nachvollziehen, weil alle Themen, die hier diskutiert werden, aufgrund ihrer Wechselwirkungen eben alle angehen.

[Tomm]

Frauen sind im Moment eine Minderheit. Minderheiten bedürfen als solche ein wenig Schutz! Das ist in Demokratien eigentlich Usus.

"Genau das! Ich beantrage für die Piratinnen und Nichtpiratinnen Minderheitenschutz."

Isi, was genau beantragst du, was soll dieser Minderheitenschutz beinhalten? In jedem Falle wäre einsolcher Minderheitenschutz ja ein Sonderrecht, und die gibt es eben bei Piraten nicht.

" Was will ich eigentlich da, bei all den Frauen"

Das kann ich Dir für meinen Teil beantworten. Ich halte es nicht für zielführend, daß es zum Geschlechterthema verschiedene AG's gibt: Früher oder später MÜSSEN wir uns zusammenraufen und zu einem gemeinsamen Standpunkt finden.

[stueck]

Was hindert eigentlich Leute die "unter sich" bleiben wollen daran, sich www.piratenfrauen.de oder so was ähnliches zu holen und dort ein Forum aufzuziehen, Zutritt nur für Zugelassene?

[AgneS]

Was soll das? Könnt ihr alle nicht mehr lesen?
Ich fasse mal kurz zusammen:

Das Anliegen von Isi:

... Da es im virtuellen Raum kaum möglich ist (und auch sonst nicht ratsam), Männer konsequent auszuschließen, bitte ich um deren Vernunft und die entsprechende Einsicht, dass Frauen auch einen Platz brauchen, an dem sie ohne sexistische Eingriffe, persönliche Angriffe und antifemistische Vorurteile diskutieren können.

@Tomm, damit sollte deine Frage danach, was Isi eigentlich will, klar sein.

Ich schrieb, dass ich das Anliegen von Isi persönlich nicht so ganz nachempfinden könne, habe aber ihr 4 Tipps zu geben versucht, wie sie ihr Problem eventuell lösen könnte - manche davon mit Hilfe anderer, die ihr Anliegen teilen oder zumindest nachvollziehen können.

... Ansonsten ist eine Streitkultur in diesem Forum gewünscht, die den Regeln und unserer aufgestellten Netiquette entspricht. Wenn du der Ansicht bist, Frauen hätte eine andere, verstehe ich das nicht so ganz, da ja Frauen hier auch sachlich und überlegt diskutieren, ohne ausfallend zu werden oder jemanden seine Meinung abzuschreiben. Das ist für mich Respekt gegenüber den anderen.

Zur Erinnerung: Isi hatte das Problem! Sie suggerierte in diesem Forum "sexistische Eingriffe, persönliche Angriffe und antifemistische Vorurteile",welche nicht gerade jener von dir angemahnten Netikette entsprechen würden. Die vielen Löschungen hier geben ihr eher recht. Dabei sind die Damen vielleicht nicht freier von Vorurteilen und entsprechenden Äußerungen. Vielen Frauen hilft es aber, sich mit ihresgleichen mal auszuquatschen mal Dampf abzulassen, ohne dass die Männer dann gleich wieder dazwischen blahen... Ich kenne viele solcher Frauen zumindest aus dem RL, habe aber Isi angemahnt, dass das hier kein Kaffeekränzchen sei. Da ich aber ihr helfen wollte und ich will, dass auch mehr Ihresgleichen (in meinen Augen: typische Frauen) hier her finden, gab es meine Anregungen.

zu 3. Toleranz sollte man verlangen, wenn man selbst dazu fähig ist. Aufforderungen jemanden als Troll zu betrachten, gehören eigentlich nicht dazu, vergleichende Wortwahl, die dein Gegenüber in der Diskussion nur treffen kann, auch nicht, Provakation erst recht nicht.

- Meine "Aufforderungen jemanden als Troll zu betrachten" bezogen sich somit besonders auf jene, bei denen Isi "sexistische Eingriffe, persönliche Angriffe und antifemistische Vorurteile" wahr nimmt. Diese als Troll zu betrachten ist aber sogar weit aus mehr als nur tolerant. Und wenn sei der Meinung ist hier mal gar nicht mehr mit anscheinenden Männern zu reden, kann sie es lassen - wie bei einem Umgang mit Trollen. Das war meine Aussage.
- Meine vergleichende Wortwahl (Ich nehme an, du spielst auf den Grund für meinen mir schleierhafte Verwarnung an) musste wohl leider treffen, weil er einer Illusion beraubte. Wahrheiten, die verletzen müssen mitunter dennoch gesagt werden. Aber gut, lassen wir das Thema in diesem Thread.
- "Provokationen" wiederum sind "Herausforderungen". Die benutze ich eigentlich nur, um sachliche Argumente herauszufordern.Was haben die mit Intoleranz zu tun?
- Mir hier also ziemlich grundlos und mehr als subtil Intoleranz zu unterstellen, gehörte abgemahnt, aber ich bin auch da - ganz ehrlich - sehr tolerant.

Auch wenn man deiner Ansicht anders denkt, was ich nicht bestätigen kann, emfinden schon eher, es ist der Standpunkt, den man vertritt, nicht mehr und nicht weniger. Ich brauche keinen Schutz, nur weil ich in der Minderheit bin, Akzeptanz eher, aber dieses Schubladendenken kann ich nicht nachvollziehen, weil alle Themen, die hier diskutiert werden, aufgrund ihrer Wechselwirkungen eben alle angehen.

Ich brauche den Schutz auch nicht. Wo hast du und Tomm das gelesen, dass ich es für mich fordere. Ich wollte klar machen, dass man eine kleine Pflanze (Frauenanteil bei den Piraten) auch mal pfleglicher behandeln sollte, wenn sie mal erblühen soll. Deswegen der Hinweis auf Toleranz im Namen des Anliegens von Isi - weil ich weiss, dass sie für viele Frauen spricht, die den Weg noch nicht zu den Piraten gefunden haben und bei so einer Kultur hier im Forum auch kaum finden.
Zum Abschluss ihre Frage: "aber mein Wunsch sollte den Männern eine Frage auf die Lippen legen, die da bitte lautet: Was will ich eigentlich da, bei all den Frauen?"
Wenn diese Frage bei künftigen männlichen Antworten wie von Tomm einfach ignoriert und ihr nicht beantwortet wird, zeugt das nicht von Toleranz und eben auch von wenig Einfühlungsvermögen in das Denken zumindest dieser Frau. Auch ich habe da meine Schwierigkeiten mit dem Denken und Fühlen von Isi, wie so mancher Meinungsaustausch hier im Forum zeigt. Ich halte mich auch nicht für eine sehr typische Frau und einige andere hier im Forum halte ich auch nicht dafür.

[Naranja]

@ Arvid
Ich bitte dich darum Moderationen wie in deiner Signatur beschrieben durch grüne Schrift als solche zu kennzeichnen, so dass Klarheit darüber herrscht, ob du deine Kritik am Moderationsstil von Piratenweib in deiner Funktion als Mod oder als Privatperson äußerst. Danke.

[arvid]

Wo ist Dein Problem? Genau das habe ich gemacht!
In der Regel schreibe ich es noch zusätzlich (zu dem grünen Text) in den Beitragstitel.
Beides habe ich in dem Beitrag weiter ober nicht gemacht, also ist es meine Meinung als "Privatperson".


Arvid

[Naranja]

Wo ist Dein Problem? Genau das habe ich gemacht!
In der Regel schreibe ich es noch zusätzlich (zu dem grünen Text) in den Beitragstitel.
Beides habe ich in dem Beitrag weiter ober nicht gemacht, also ist es meine Meinung als "Privatperson".


Arvid

Danke, genau das war mir nicht klar.

P.S. Mein Problem ist, dass ich seit geraumer Zeit den Eindruck habe, dass du Piratenweib ein wenig auf dem Kieker hast.

[arvid]

2. Ganz ehrlich - willst du (persönlich) dass die Piratenpartei eine Männerpartei sein sollte?
Bist du irgendwie in der Lage, ein wenig mehr Toleranz an den Tag zu legen, und auch mal zu akzeptieren dass Frauen - im Durchschnitt (ich schließe mich da ausdrücklich aus!) auch ein wenig anders denken und empfinden als Männer?
Frauen sind im Moment eine Minderheit hier. Minderheiten bedürfen als solche ein wenig Schutz! Das ist in Demokratien eigentlich Usus.

Hallo AgneS,

mit welchem Recht unterstützt und begründest Du die Ansicht, das eine Gruppe hier auf Grund ihres Geschlechtes Sonderrechte für sich in Anspruch nehmen können soll?

Und worin besteht die von Dir geforderte Toleranz? Ich soll also akzeptieren, das Frauen anders denken und empfinden? Tue ich, kein Problem, entspricht meiner täglichen Erfahrung; ich bin verheiratet und habe zwei Töchter im Haus.

Natürlich akzeptiere ich das! Und genauso natürlich finde ich eine Diskussion mit Frauen üblicherweise spannend und fruchtbar.

Das Minderheiten schutzbedüftig seinen, halte ich für eine verdammt pauschale Aussage, mit herzlich wenig Gehalt. Oder würdest Du behaupten wollen, eine Minderheit, wie die Reichen (oder Politiker, Meinungsmacher, Funktionseliten, you name it) bedürfe besonderen Schutzes? Die Pauschalität dieser Aussage höhlt sie aus.

Wahrscheinlich wolltest Du andeuten und argumentieren, dieses zarte Pflänzchen "Frauen bei den Piraten" brauche ein "Frühbeet" zur "Anzucht und Vermehrung". Dann erkläre mir doch bitte, ab wann eine Minderheit keine mehr ist. Bei fünfzig Prozent der Mitgliedschaft? Oder vorher? Oder wenn sie die Hälfte der Funktionäre stellt?

Es steht jeder Frau offen, sich bei den Piraten zu beteiligen. Es steht jeder Frau offen, die Kultur (die Du ja offenbar bemängelst) bei den Piraten zu ändern; durch beispielgebendes Verhalten zum Beispiel, durch gute Argumente, durch Vorschläge, die diskriminierungsfrei sind und damit unseren Prinzipien entsprechen.

Aber, auf vorgebliche Rechte einer Minderheit zu pochen und dabei die Prinzipien die wir uns gegeben haben und die für uns identitätsstiftend sind, mit Füßen zu treten und dafür Toleranz zu fordern, geht mit zu weit.

Oder, mal ganz provokativ gefragt: Was kriegen die Männer dafür, dass sie Rechte und Prinzipien aufgeben?

Auf Deine Antwort gespannt,


Arvid