KW 47 - Arbeitsschwerpunkt Kindesunterhalt

[VeVi]

Hi,

da das Thema der KW 46 ja stark mit dem o.g. korreliert(e), denke ich, dass die Thematik gleich im Anschluss folgen sollte. Ich hatte vorgeschlagen, diesen Thread hier als Opener zu nehmen, da es aber keine Response gab, anbei die Zitate in chronologischer Reihenfolge als Eröffnung und Positionierung:

I.

Die Schwarz-Gelbe-Bundesregierung plant mit den Gesetz "zur Beschleunigung des Wirtschaftwachstum" das angebliche die Bürger und insbesondere Familien entlasten soll, eine drastische Erhöhung des Kindesunterhalts um mindestens 13 % , z.T. noch deutlich höher.
Wie schon so oft zeigt sich abermals, dass deutsche Politik keinerlei Skrupel zeigt, getrenntlebende Väter immer weiter zu schröpfen.
Schon heute gibt es weltweit kein Land, indem es derart ausufernde Unterhaltverpflichtungen gibt wie in Deutschland.
Das nun geplante Gesetz , welches auch noch als "Entlastung" verkauft wird, ist durch die Höhe der Unterhaltsteigerungen an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten.

Zu den Hintergründen:
Die Bundesregierung plant in Rahmen des erwähnten Gesetzes das Existenzminimum des Kindes (Kinderfreibetrag) auf 2184€ zu erhöhen.
Da nach geltendem Gesetz der Kindesunterhalt direkt aus dem Kinderfreibetrag berechnet wird, ergibt sich damit für den Mindestunterhalt in der Altersgruppe 7-11 eine Steigerung von bisher 240€ auf 272€. In höheren Unterhaltsklassen sogar noch deutlich höhere Steigerungen.
Besonders pikant : Bei Müttern welche von Hartz 4 leben, wird der Erhalt von höheren Unterhalt direkt mit den Sozialleistungen verrechnet. Die höheren Zahlungen des Vaters laden als direkt in der Staatskasse. Der Staat bereichert sich als direkt an den Trennungsvätern und verkauft dies noch dreist als Familienförderung und Entlastung !
Quelle:
Presseerklärung des Väteraufbruches

So jetzt mal zurück zur zur AG Männer.

Um diesen Wahnsinn des Unterhaltsrechts zu verdeutlichen, wäre es sinnvoll mal eine Aufstellung der Erhöhungen des Kinderunterhalt der vergangen 20 Jahre und des Selbstbehaltes für Unterhaltspflichtige , im Vergleich dazu mit der allgemeinen Lohnerwicklung und der Inflationsrate.
Wer kennt die Zahlen dazu ? Stück ?

Der nächste Schritt wäre mal ein Info-Pdf-Flyer zu diesem Thema zu erstellen. (Das gleiche sollten wir auch zu allen anderne Themen angehen, 1 Din A4-Seite, grafisch gut aufgemacht, so dass man daraus später eventl. auch reale Flyer machen kann)


DoS

II.

Guten Morgen DoS,

danke für deinen Hinweis. Was hältst du davon, deinen Beitrag im aktuellen Thema KW-46 mit einzubringen. Nächste Woche geht es um den KU und den ganzen Sumpf der hinten dran hängt. Aktuell reden wir ja "nur" über den BU - aber da ist der KU schon inhärent (sonst bräuchte man ja keinen KU).

Zum BU und dem Einwurf von @feuerreiter schreibe ich nachher im Büro eine entsprechende Einwandbehandlung.
Aktuell habe ich den Eindruck, dass die Thematik den wenigsten vertraut ist - es wäre schade, wenn Menschen das erst am eigenen Leib erfahren müssten, was hier im Land abgeht, bevor sie sich engagieren.

Neben der Koppelung des KU an den Kinderfreibetrag kommen ja noch so "Lekkerlies" von Ex-Justizministerin Zypries hinzu, dass seit Oktober 2009 Anwaltspflicht(!) in Unterhaltssachen herrscht. Damit wurde nicht nur Klientel-Politik für Rechtsanwälte betrieben, sondern auch Tür und Tor für weitere Drangsalierungen geöffnet: Die meisten Väter können sich solche Streitigkeiten garnicht mehr leisten. Und das Thema Rechtskostenhilfe ist ein potemkisches Dorf ....

Zur Düsseldorfer Tabelle: Diese ist nicht rechtsverbindlich, sondern ein Vorschlag - Sie wird aber staatlicherseits immer so behandelt, als wäre sie Gesetz.

VeVi

Edit/Nachtrag:

Bezogen auf die Altersklasse ab 6 Jahre (=100 Prozent)

2001 bis 1.7.: Mindestunterhalt 431 DM (abzüglich halbes Kindergeld 270 DM) = 296 DM Zahlbetrag = ca. 145 Euro
2009: Mindestunterhalt 240,- Euro
2010: (vorraussichtlich) 282,- Euro

Dies entspricht (fast) einer Verdoppelung in nicht mal 10 Jahren bei stagnierenden Einkommensverhältnissen!

Der Rest in KW 47

III.

Hallo,

was mir an euren Ausführungen insgesamt fehlt, ist die Überlegung, wieviel eure Kinder real brauchen.
Da gibt es Zahlen in Tabellen und Erhöhungen und Absenkungen, an denen man "sein Recht" ablesen kann.
Aber wieviel benötigen eure realen Kinder?
Ihr könnt doch nicht im ernst glauben, dass euer Kind mit 199€ oder auch mit 272€ vollversorgt ist.
Was berechnet ihr, was euer Kind/eure Kinder real an Unterhaltskosten kosten?
Und eine weitere Frage:
fühlt ihr euch alleinverantwortlich für die Aufbringung des Kindesunterhalts oder sollte die Mutter mindestens den gleichen anteil abliefern?

IV.

Guten Morgen,

zur Einleitung erst mal der "ISUV/VDU e.V. - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht", ein Verein, der wohl kaum als besonders väterfreundlich wahrgenommen wird. Umso erstaunlicher ist es, aus dieser Ecke eine längst überfällige Kritik am Unterhaltsrecht zu vernehmen:

Neue Düsseldorfer Tabelle ab 1.1.2009

Starr ist die Tabelle – flexibel sind die Lebensverhältnisse

Nürnberg (ISUV) Der Interessenverband Unterhalt und Familienrecht (ISUV) weist auf die angepasste neue, ab dem 1.1.2009 gültige Düsseldorfer Tabelle hin. Offiziell wird die Düsseldorfer Tabelle am 5. 1. 2009 vom OLG Düsseldorf präsentiert. Die Anpassung der Tabelle ist notwendig, weil sich Kindergeld und Kinderfreibeträge zum Jahresanfang ändern. Allerdings an den Zahlbeträgen ändert sich wohl nicht viel, schließlich war die Erhöhung des Kindergeldes äußerst spärlich. Es lohnt sich also nicht deswegen vor Gericht zu ziehen. In der Altersstufe bis fünf Jahre mussten bisher 202, jetzt müssen wohl 199 € gezahlt werden, in der folgenden Altersstufe sind es fünf Euro weniger, in der nächsten sind es sieben Euro mehr. Verstanden werden die Unterschiede bei Betroffenen nicht. Es stellt sich die Frage: Lohnt sich dafür der ganze Aufwand und die damit provozierte Aufregung unter Betroffenen? Künftig wird es gar drei statt der bisher zwei Tabellen geben, in denen die Zahlbeträge festgelegt werden.

In einem Interview nimmt der ISUV-Vorsitzende Josef Linsler Stellung:

Was kritisieren Betroffene an der neuen Düsseldorfer Tabelle?

Noch ist sie nicht vorgestellt, aber neu ist sie nicht, sondern sie wird im Wesentlichen nur entsprechend den veränderten Kindergeldbeträgen angepasst. Vieles wird kritisiert an der Düsseldorfer Tabelle, teilweise Grundsätzliches. Seit Wochen schon wird kritisiert, dass die Selbstbehalte wohl nicht angehoben werden.

Ist diese Kritik berechtigt?

Ich denke schon, schließlich muss nicht nur für Kinder mehr ausgegeben werden, auch die Unterhaltszahlerinnen und Unterhaltszahler müssen mehr für Lebensmittel und Energie ausgeben. Man sollte die Kuh pflegen, die man melken will. Grundsätzlich gilt es zu bedenken, dass viele Unterhaltspflichtige, die hart arbeiten, am Ende nicht viel mehr haben als Hartz IV
Empfänger. Das wird als sehr ungerecht erlebt.

Was sind weitere Kritikpunkte der Betroffenen?

Die Zahlbeträge seien zu hoch, sie entsprechen nicht dem Lohnniveau oder sie steigen schneller als das Lohniveau. Natürlich brauchen Kinder mehr Geld, schließlich gibt es Kinderarmut. Kinder sind Armutsrisiko, das ist das Problem. Bei Unterhaltspflichtigen wird eine seit Jahrzehnten vernachlässigte und verfehlte Familienpolitik besonders akut. Sicher wäre es auch gut, wenn transparenter würde, wie die Beträge festgelegt werden.

Viele unterhaltspflichtige Väter wollen doch einfach nicht zahlen.

Nein, auch wenn es noch hundertmal wiederholt wird, das stimmt nicht. Von unseren Mitgliedern weiß ich aus zahllosen Gesprächen, für Kinder wird gezahlt, oft gerne gezahlt, teilweise mehr gezahlt, wenn es finanziell möglich ist. Anders ist es da schon teilweise beim Ehegattenunterhalt. Im übrigen: Bitte sich nicht nur auf Väter zu focussieren, es gibt auch viele unterhaltspflichtige Mütter.

Es gibt doch von Betroffenen auch grundsätzliche Kritik an der Düsseldorfer Tabelle.

Ja, es wird kritisiert, das die Düsseldorfer Tabelle ein starres System ist: Da ist der be-treuende Elternteil und auf der anderen Seite der zahlende Elternteil, der eine betreut, der andere zahlt. Die Lebensverhältnisse und Lebensformen sind heute flexibler. Immer mehr Eltern praktizieren das Wechselmodell, d. h. sie teilen sich die Betreuung. Da gibt es viele Abstufungen und Regelungen. Betreuung ist heute oft aufgeteilt. Das bedeutet aber nicht, automatisch, dass auch der Kindesunterhalt halbiert oder differenziert gezahlt wird.

Werden Umgangskosten berücksichtigt?

Heftig kritisiert wird von Betroffenen auch, dass Umgangskosten nicht berücksichtigt werden. Fakt ist, dass sich einige Mütter und Väter nicht gleichzeitig Kindesunterhalt und Umgang leisten können. Kinder haben ein Recht auf Umgang, Eltern haben die Pflicht zum Umgang auch nach Trennung und Scheidung. Betroffene kritisieren, dass gemäß Düsseldorfer Tabelle der Umgang dann auf der Strecke bleibt.

Wird das jeweilige Familieneinkommen berücksichtigt?

Von Betroffenen wird auch immer wieder darauf hingewiesen, dass der Output der Düsseldorfer Tabelle teilweise ungerecht ist, weil die Familieneinkommen nicht oder nicht systematisch oder zu wenig berücksichtigt werden. Die eine Familie – zwei Erwachsene und ein Kind - erzielt mit Unterhalt ein Familieneinkommen von 3000 Euro, auf der anderen Seite bleiben einem Unterhaltspflichtigen am Monatsende 900 Euro, weil das Einkommen des neuen Partners beim Kindesunterhalt nicht zählt. - Das ist natürlich ein weites Feld. Das Problem ist einfach, dass sich da die starre Tabelle und die flexiblen Lebensverhältnisse reiben. Das führt zu Streit, zu juristischem Streit.

Was ist ihr Rat?

Da ist guter Rat oft teuer, wenn man vor Gericht zieht. Guter Rat kann auch billig sein, wenn sich beide Elternteile großzügig einigen. Das schont die Nerven und die Kinder. Über das System Düsseldorfer Tabelle muss angesichts der veränderten Verhältnisse nachgedacht werden.

Quelle: http://www.isuv.de/tiki-print_article.php?articleId=390

Bleiben wir mal bei der Frage, ob 240,- Euro Mindestunterhalt ausreichen. Die Rechnung sieht doch ein wenig anders aus:

1. Väter mit nur einem Kind rutschen (so sie leistungsfähig sind) eine bis zwei Stufen höher in der Einstufung. So bspw. bei 100%, Altersklasse 2 von 240,- auf 273,- Euro
2. Zu diesen 273,- Euro KU kommt das volle Kindergeld hinzu i.H.v. 184,- Euro. Dies entspricht 457,- Euro
3. Bei Alleinerziehenden kommt der Steuernachlass Klasse II dazu, sagen wir pi mal Daumen ca. 30,- Euro. Dies ergibt in der Summe 487,- Euro.
4. Dann haben wir ja noch die Erziehungs-, Betreuungs- und Kinderfreibeträge zzgl. ggf. Wohngeld, Elterngeld usw.usf.
-> ergibt vorsichtig gerechnet locker 550,- Euro / Kind in der Summe

Angenommen, die Mutter arbeitet, dann hat sie diese o.g. Summe als Add-On quasi steuerfrei obendrauf. Das ergibt schon eine ordentliche Summe in der Mischkalkulation. Denn versteuern muss den KU ja (meistens) der Kindsvater (KV). Absetzen kann er nichts davon.

Nach einem neuen BGH-Urteil muss sich der KV neben den Unterhaltsleistungen nun auch noch an den Betreuungsleistungen beteiligen (Hort, Krippe, Tagesmutter usw.)

Aber mal angenommen, die Mutter arbeitet nicht, dann steht ihr ein Mindestunterhalt von 770,- Euro zu. Dieser ist zu zahlen vom KV, wenn er nicht leistungsfähig ist, springt in Gänze das UVG (Unterhaltsvorschussgesetz) ein und Vati muss den Schuldenberg irgendwann zurück zahlen.

Nehmen wir jetzt den KV:

Nettoverdienst ca. 1.500,- Euro. Mindestbehalt von 900,- Euro (in dem eine stolze Summe von 360,- Euro Warmmiete enthalten ist).
Anm.: Sollte er mit einer neuen Partnerin zusammen leben oder arbeitslos werden, dann darf er 770,- behalten.

1.500,- abzgl. 770,- Betreuungsunterhalt (BU) abzgl. 273,- KU = 457,- Euro, die dem KV verbleiben würden = Mangelfall!

Also wird so gerechnet:

1500,- abzgl. KU 273,- abzgl. 900,- Selbstbehalt = 327,- Euro BU für die KM, die Differenz bringt das UVG auf i.H.v. 443,- Euro / Monat
entsprechend 5.316,- Euro auflaufende Schulden pro Jahr.

Da es ja noch solche Lekkerlies wie "fiktives Einkommen" etc.piep piep gibt aber keine "fiktiven Unterhaltsleistungen" hat Vati keine Chance mehr auf ein selbstbestimmtes Leben bzw. Dinge wie den gemeinsamen Kindern eine adäquate Umgebung zu liefern (was eben nicht geht bei 360,- Euro Warmmiete / Monat). Aber auch für die Fahrtkosten und Verpflegung der Kinder muss er selbst aufkommen. Dabei ist es egal, ob die KM 500 km entfernt wohnt oder um die Ecke.

Spannend wird es, wenn die KM selbst bedürftig (= Hartz IV) wird, dann kassiert Mutter Staat nämlich alles ein (@stueck hatte das ja auch schon im Themenschwerpunkt KW 46 dargestellt).

Noch spannender allerdings ist die Frage, was passiert, wenn die KM mit einem neuen Partner zusammen lebt (zur Erinnerung, diese Beziehung gilt erst nach dem Ablauf von 3 Jahren als gefestigt). Die Antwort: Gar nichts! Was für den Vater gilt, nämlich eine Reduzierung des Selbstbehaltes auf 770,-, hat für die KM keinerlei Relevanz! Ist das gerecht?
-Und ist es gerecht, dass wenn die Mutter mehr verdient, als der Vater, dieser den KU trotzdem voll bezahlen muss?

Andere Länder sind da viel weiter: Da wird kurzerhand das Einkommen beider Eltern genommen und der KU anteilig berechnet, so wie es aktuell zumindest etwas beim Betreuungsunterhalt geschieht. Abgesehen davon sind die Sätze längst nicht so hoch -und fragmentiert- wie bei uns in D-Land. Es gibt auch Lösungen, wie z.B. einen prozentualen Anteil des bereinigten Netto-Einkommens zu nehmen - Nicht in D, da gilt die unterste Einkommensstufe von 1.500,- Euro, wer weniger verdient hat eben Pech gehabt und landet auf Sozialhilfeniveau.

Und wenn Papi nicht leistungsfähig ist aber anbietet das Kind hälftig zu betreuen, dann darf er das nicht, ausser zu Mutters Gnaden. Die wäre ob der geltenden Gesetze nämlich schön bescheuxxt auf "das war ihr zusteht" zu verzichten. Zum Glück denken aber nicht alle so. Einklagen bzw. ein Recht auf 50:50 hat er jedenfalls nicht.

Und ist es gerecht, seine Kinder die man liebt nur noch 4 Tage im Monat zu sehen und (wenn das Geld da ist) Bonbon-Onkel zu spielen? Sind es nicht auch die immateriellen Dinge, die einen "Kindesunterhalt" ausmachen?

Nicht nur deshalb fordere ich u.a. auch in der "AG Frauen" eine ausreichende Möglichkeit für Mütter und Väter Arbeit und Beruf vereinen zu können - für ein selbstbestimmtes Leben und für die Kinder.

Aber in D-Land wird die Kuh, die gemolken wird, sukzessive unterernährt bzw. auf Raten geschlachtet.

Um die Frage "was brauchen meine Kinder real zum Leben" zu beantworten:

- Einen Vater, der für sie da ist und da sein kann
- Keinen Mangelfall
- Liebe, Zuneigung und Beständigkeit
- Einbezug in ihre täglichen Sorgen und Nöte
- Eine gute Zeit mit halbwegs ausreichenden finanziellen Mitteln auch beim Vater

Persönliches: Mir verbleiben, da in einer Grußstadt mit horrenden Mieten wohnend exakt 129,- Euro zum Leben nach Abzug aller Fixkosten und Unterhaltszahlungen. Das führt schon mal dazu, dass der Nachwuchs fragt: "Papiii, bist du arm?" - Schönes Gefühl und tolles Vorbild, nicht wahr? Vor allem, wenn man bedenkt, dass ich arbeite und mich im Grunde dank unserer Gesetzgebung nicht mal selbst ernähren kann bzw. ein Väterwürdiges Leben führen darf
(Die Düsseldorfer-Tabelle ist zwar kein Gesetz, wird aber wie eines gehandhabt).
Als Hatz IV-Empfänger ging es mir besser: 356,- Euro zum Leben zzgl. 7,50 pro Kind und Tag zzgl. Fahrkostenerstattung.
Tja, Leistung lohnt sich eben (damit möchte ich -ausdrücklich- niemanden beleidigen, der ALG II-Empfänger ist und gerne arbeiten möchte!)

VeVi

PS: Diesen Beitrag stelle ich auch in unser Schwerpunktthema "Betreuungsunterhalt" .> viewtopic.php?f=150&t=14709, da beide Punkte thematisch zusammenhängen.

V.

was mir an euren Ausführungen insgesamt fehlt, ist die Überlegung, wieviel eure Kinder real brauchen.

Wen fragst du? Den Staat, wenn er selber zahlt? Der sagt dir: 251 EUR plus 10qm Wohnraum (siebenjähriges Kind). Die Richter in Düsseldorf? Die sagen: Mindestens 456 EUR plus Betreuungskosten. Das Finanzamt? Siehe Kinderfreibetrag. Den Verband alleinerziehender Mütter? Die sagen: Mindestens 700 EUR. Pflegefamilien? Noch mehr. Alle legen dir ganz tolle, wunderbar begründete Rechnungen vor. Jeder einzelne Elternteil, der Kinder erzieht kann das sicherlich ebenso. Und die Elternteile, die das Kind "nur" am Wochenende haben, können auch Rechnungen vorlegen. Rechnungen, Rechnungen, Rechnungen! Wir bezeichnen uns deshalb einfach alle als unterhaltsberechtigt und schon kriegen wir alle Unterhalt und alle sind glücklich, oder? Unterhalt - die Lösung.

VI.

Zur Düsseldorfer Tabelle: Diese ist nicht rechtsverbindlich, sondern ein Vorschlag - Sie wird aber staatlicherseits immer so behandelt, als wäre sie Gesetz.

Und sie ist einzigartig. Ein Ei im riesigen Nest der deutschen Einzigartigkeiten. Der Rest von Europa legt den Kindesunterhalt mehrheitlich in festen Prozentsätzen vom Einkommen fest. Eine steigende Zahl von Ländern übrigens beider Elterneinkommen. Oder gar nichts wird festgelegt, zunächst haben sich die Eltern selbst um eine Einigung zu bemühen.

Die Düsseldorfer Tabelle schafft das Kunststück, über die Jahre einen immer höheren Prozentsatz des Einkommens für Unterhalt zu fordern, weil sie an den Faktor Kinderfreibetrag gekoppelt ist und auch steigende Einkommen in höhere Stufen führen. So steigt der Unterhalt sowohl mit steigendem Einkommen als auch durch steigende Sätze. Auf welches Ende dieser Weg zuführt, mag sich jeder selbst ausdenken. 2011 sind wir rechnerisch bei 440 EUR Tabellenbetrag für ein sechsjähriges Kind in der alleruntersten Stufe. Das macht 31% eines bereinigten 1400 EUR Nettoeinkommens. In Österreich übrigens 18% maximal, Abzüge bei mehreren Kindern. Aber das Thema Kindesunterhalt ist ja noch kein Wochenthema.

VeVi

[VeVi]

Zusammenfassung: Aus meiner Sicht lassen sich aus dem bisher zusammen getragenen die ersten politischen Forderungen ableiten, nachstehend mal ins Unreine geschrieben:

1. Ersatzlose Abschaffung der Düsseldorfer Tabelle (die bis heute nicht transparent ist und neben der Bindung an Freibeträge keinerlei Begründung für die wahllose Einstufung in Einkommensklassen liefert). Gleichzeitig die ersatzlose Streichung der Kopplung jeglicher Unterhaltspflichten an Kinderfreibeträge.

2. Die Möglichkeit für beide Elternteile einer 50:50 Betreuung. Bei großen Einkommensunterschieden ggf.(!) gegenseitiger Ausgleich (Dieser Punkt tangiert u.a. die in der AG Frauen und hier diskutierten Punkte Elternteilzeit, Betreuungsmöglichkeiten, Splittings und unterschiedliche Steuerklassen und ein gemeinsames Sorgerecht von Geburt an)

3. Lehnt ein Elternteil die hälftige Betreuung ab, dann erfolgt prozentuale Beteiligung im finanziellen Rahmen und Proporz (z.B. bei 30:70-Betreuung eine andere monetäre Ausgleichszahlung als bei 10:90)

4. Heranziehen aller(!) Einkommen (neben dem Verdienst u.a. auch Elterngeld etc.) beider Elternteile und ein gewichteter prozentualer Anteil des bereinigten Nettoeinkommens beider am Lebensunterhalt des/der gemeinsamen Kind(er).

5. Anteilige Beteiligung von Mutter und Vater an den Reisekosten.

6. Keinerlei Unterscheidung mehr bei Lebensgemeinschaften, wie aktuell und weiter oben beschrieben

7. Abschaffung der Gerichts- und Anwaltspflicht bei Streitigkeiten nebst Schaffung neutraler Schiedsstellen

8. Heraufsetzung des Selbstbehaltes, Abschaffung fiktiver Einkommen und Berücksichtigung der Lebensumstände (z.B. Bindung des Selbstbehalts an den Mietindex)

Soweit fürs erste als Diskussionsgrundlage, nun seid ihr dran.

VeVi

[PapaPirat]

Eine Diskussion des Kindesunterhaltes ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll ohne die Berücksichtigung des Kindergeldes zu machen. Zumindest wenn man strukturelle Änderungen will, die auch zu einer Vereinfachung und Verbesserung führen.

Im Thread "Kindergeld" bei der AG Familie hatte ich den Vorschlag unterbreitet: Den Kindesunterhalt abschaffen.

Wenn man die Prämissen teilt, dass a) Eltern in der Regel gerne ihre Kinder betreuen und erziehen (vom Ausnahmefall abgesehen) und b) eher die Lösung mit der größeren Chancen- und Wahlfreiheit der Eltern in Bezug auf ihre Lebensgestaltung zu bevorzugen ist und c) eine ähnliche Solidarität der Gesamtgesellschaft gegenüber den Kindern wie gegenüber den Ältern für sinnvoll hält, dann sollte man:

1. die finanzielle Unterhaltspflicht abschaffen in den unteren Einkommengruppen (weil sie anachronistisch ist, nur selektiv erhoben wird und damit ungerecht ist, weil sie faktisch Kinderarmut produziert, etc.)
2. das Kindergeld auf einen Betrag angehoben werden, der existenzsichernd ist, im Sinne von Deckung eines kindesgerechten sächlichen Existenzminimums
3. die hälftige Auszahlung direkt an beide Eltern erfolgen (so das sie sowohl gemeinsam als auch getrennt gleichermaßen die Erziehung ihrer Kinder selbst gestalten können).
4. dann müßten alle, die nicht Kinder oder Rentner sind, einen solidarischen Beitrag dazu leisten (Steuer? Umlage? etc. = Frage der Finanzierung) und nicht nur die Eltern. Diese tragen außerdem ja die Erziehung und Betreuung.

[stueck]

Den Forderungen Punkt 1 bis 8 schliesse ich mich im Grossen und Ganzen an. Einiges davon nochmal in anderen Worten formuliert:

a) Unterhalt durch Betreuung des minderjährigen Kindes geht aus Gründen des Kindeswohls dem Barunterhalt vor. Die Pflichten zu Bar- und Betreuungsunterhalt sind zwischen Eltern gleichmässig zu verteilen. Bei einer Umgangsregelung von 182 Tagen heben sich die Unterhaltspflichten gegeneinander auf. Wer die Betreuung des eigenen Kindes dem anderen Elternteil überlässt, soll dessen Mühe und den Aufwand ausgleichen und Unterhalt zahlen. Die Altersstaffelung des Unterhalts ist abzuschaffen. Die Unterhaltshöhe ist als fester Prozentsatz vom Nettoeinkommen festzulegen.

b) Wegen Unterhaltsvorschuss und sonstiger Fürsorgeleistungen findet kein Rückgriff auf denjenigen statt, der sich zur Betreuung seines Kindes bereit erklärt hat und dazu in der Lage ist.

c) Kindergeld und andere kindbezogene Leistungen werden grundsätzlich hälftig an jeden Elternteil ausgezahlt.


Begründung:

a) Gelebte Elternschaft geht jeglichen komplizierten erzwungenen gegenseitigen Geldflüssen vor. Vater und Mutter sind unersetzlich. Im Idealfall bezahlt jeder Elternteil die Bedürfnisse des Kindes, wenn es sich bei ihm aufhält und die externen Kosten zu gleichen Teilen oder nach Einkommensquote. Wer sein Kind jedoch überhaupt nicht betreuen kann oder will, soll Kindesunterhalt bezahlen. Unterhaltsberechnungen sind längst eine hochkomplizierte Angelegenheit, die dafür verwendete Düsseldorfer Tabelle ist in mehrfacher Hinsicht eine Fehlkonstruktion und aufgrund ihrer Bindung an Steuerfreibeträge auch nicht zukunftsfähig. Am einfachsten ist es, den Unterhalt so wie in vielen anderen Ländern als festen Prozentsatz vom Nettoeinkommen festzulegen.

Das Unterhaltsrecht hat sich in irrwitzige Phantasien verstiegen, bei den Berechtigten werden dadurch unerfüllbare Hoffnungen auf grosse Geldflüsse geweckt uns bei Pflichtigen ist die Akzeptanz auf unter Null gesunken. Unterhaltsrecht und andere Rechtsgebiete haben sich auch weit auseinanderentwickelt, wodurch sich Inkonstistenzen, Reibungen und Widersprüche ergeben, nirgendwo zeigt sich das so stark wie beim Kindesunterhalt. So sind Schuldrecht, Sozialrecht und Unterhaltsrecht nicht mehr vereinbar. Beispielsweise muss Kindesunterhalt laut Unterhaltsrecht bezahlt werden und kann dann gemäss Sozialrecht nicht fürs Kind, sondern für neue Partner des erziehenden Elternteils herangezogen werden. Auch die Selbstbehalte sind unbegründet und losgelöst. Sie sind durch die Standard-Pfändungsfreibeträge der Pfändungstabelle zu ersetzen.

b) Unterhaltsvorschuss ist eine Fehlkonstruktion. Es ist ein Unding, dass sogar Elternteile, die Milliardäre sind Unterhaltsvorschuss bekommen. Ebenso ein Unding ist es, dass für den Unterhaltsvorschuss ein Anspruchsübergang an den Staat stattfindet, der dem Elternteil alle Möglichkeiten aus der Hand nimmt. Unterhaltsvorschuss setzt völlig falsche Anreize: Er verleitet Eltern dazu, das Kind an sich zu binden, keine gleichwertige Mitbetreuung zuzulassen, damit Unterhaltsvorschuss kassiert werden kann.

c) Unterhaltspflichtige sehen heute keinen Cent vom Kindergeld, haben aber die Umgangskosten davon zu bezahlen. Kindergeld und Unterhalt sind deshalb in Zukunft zu trennen, statt einer Anrechnung hat das Kindergeld ausbezahlt zu werden. Dasselbe gilt für alle Steuerfreibeträge.

[DoS]

Ich hab's zwar schon in Thread zum BU geschrieben, aber eigentlich paßt's hier besser zum Thema , deshalb nochmal ein paar Gedanken zur gesellschaftlichen Auffassung von Kindesunterhalt, den damit werden wir uns auseinandersetzen müssen, wenn es dann wieder heißt " Die Kerle wollen sich nur vor ihrer Verantwortung drücken." Also :

Das ganze Gebäude Unterhaltsrecht basiert letzendlich darauf, dass die Väter defacto nicht mehr zum Vater-Mutter-Kind System zählen, nach der Trennung besteht nach politischen Verständnis die Familie nur noch aus Mutter-Kind.
Der Mann ist in diesem üblen Spiel letzlich in den Kopfen der Richter und Politiker nur die Person welche der Frau per Zeugung einen Schaden zu gefügt hat und somit schadenersatzpflichtig, gnädigerweise ruht diese Pflicht während des zusammenlebens . In Fall der Trennung jedoch wird der Vater mit aller staatlichen Macht -inklusive Gefängnisandrohung - in Haftung genommen, völlig ohne Rücksicht auf Betrachung der Gegebenheiten des ganzen Systems - Trennungsfamilie.
Diese Aufteilung der Trennungsfamilien in Täter (Vater ) und Opfer (alleinerziehende Mutter und Kind) schafft schließlich die gesellschaftlich Basis um den wahnwitzigen Auswüchsen des Unterhaltsrechts die nötigen Akzeptanz zum verleihen. Und der Staat sich letzendlich z.T. lächelnd aus der Verantwortung ziehen kann. Wie gesagt : Teile und Herrsche.
ganzen
Wagen wir doch mal eine andere Sichtweise und betrachten die Konstellation Vater-Mutter-Kind auch nach der Trennungs als gemeinsame Familie - als Trennungsfamilie ( Familien-Therapeuten wurde dazu wohl sagen, eine Trennung erfolgt immer nur auf der Paarebene , aber die Elternebene. ob man will oder nicht bleibt trotz immer bestehen):

Ein Beispiel um den Irrsinn zu verdeutlichen :

Situation A:
Familie Müller leben bisher zusammen, in einfachen Verhältnissen, sie haben 2 Kinder . Frau Müller arbeitet als Friseuse, Herr Müller als Packer in einen Versandhandel in Schichtbetrieb. Beide wollen von Anfang an sich in die Kindererziehung einbringen und können aufgrund ihrer Arbeitszeiten diese ganz gut aufteilen. Frau Müller kümmert sich dabei ca 60% der Zeit um die Kinder , Herr Müller 40 %. Da sie beide nur einen sehr geringen Stundenlohn haben, reicht ihr Einkommen nicht um das Exsistenzminimun der Familie , insbesondere der Kinder, abzudenken - sie bekommen deshalb staatliche Sozialleistungen.

Situation B:
Nach einiger Zeit merken Frau und Herr Müller da es einfach nicht mehr klappt in ihrer Beziehung , Sie entschließen sich scheiden zu lassen , ganz einvernehmlich und ohne Streit soll dies passieren. Herr Müller findet eine neue kleine 1 Zimmerwohnung direkt in der Nachbarschaft, so dass sie die bisherige Betreunungsaufteilung beibehalten können. Natürlich haben beide Bedenken gehabt wegen der finanziellen Situation nach der Trennung , den mit den eh schon knappen Mittel muß die Trennungsfamilien ja jetzt auch noch die 1 Zimmerwohnung von Herr Müller , samt Haushalt mit finanzieren, aber es wird schon gehen.

Und jetzt kommt der Staat ins Spiel:
Während in Situation A noch eine Woge der Empörung durchs Land gehen würde (zumindest außerhalb der FDP-Wählerschaft), wenn der Staat von Herrn Müller per Androhung einer Gefängnisstrafe die Aufnahme eines Nebenjobs fordern würde, um selbst das Existenzminimum seiner Kinder sicher zu stellen, ist die in Situation B ganz normale Rechtsprechung.

In Fall B macht der Staat aus der Trennungsfamilien per ideologische Defintion ganz einfach Täter und Opfer und schon hat er ganz andere Ansatzpunkte. Im Konkreten würde nämlich der Staat versuchen die bisher (in Situation A ) an die (Trennungs-)familie gezahlten Leistung vom Täter ( dem Vater ) einzufordern. Es würde Klage bei Gericht eingereicht und der Vater würde unter Androhung einer Gefängnisstrafe, wegen Unterhaltspflichtverletzung zur Aufnahme eines Nebenjobs gezwungen um sein Einkommen zu steigern.
Dass der Staat in Situation B auch noch dazu beträgt , dass Herr Müller wegen veränderter Steuerklasse nach der Scheidung grundsätzlich weniger Netto hat, ist dabei noch gar nicht erwähnt.

Als zusammengefaßt:
In Situation A kann die Familie das Existenzminimum der Kinder nicht selbst erwirtschaften und erhält staatliche Unterstützung.
In Situation B kann die Familie das Existenzminimum der Kinder aufgrund der gestiegenen Kosten noch weniger erwirtschaften und erhält weniger Unterstützung. Dem Vater werden nun ganz andere Verpflichtungen auf erlegt das Existenzminimum der Kinder zu sichern :
Pflicht zum Nebenjobs unter Gefängnisandrohung. Nebenbei langt der Staat durch veränderte Steuerklasse der Trennungsfamilie auch noch an anderer Stelle in die Tasche.

Wie bereits erläutert, die ideologische Basis dieses staalichen Handelns liegen darin, dass die Existenz der Trennungsfamilien geleugnet wird, und stattdessen ein Täter (Vater) - Opfer (alleinerziehende Mutter + Kind) - Schema aufgebaut wird. Und der Staat kann sich dadurch still und heimlich seiner Verantwortung entziehen und z.T. sogar noch bereichern.

DoS

[stueck]

DoS, könntest du das in die Form konkreter Forderungen oder sogar Regeln bringen?

[VeVi]

Guten Morgen,

nachstehend ein paar Meinungen und Kommentare aus anderen Foren / Leserbriefen etc. zur Anregung und zum Nachdenken:

Aus einem Recht kann sich eine Pflicht ableiten, nicht jedoch aus einer Pflicht ein Recht. Als Beispiel leitet sich nach Deutschem Recht, aus dem Sorgerecht (eigentlich elterliche Sorge) nämlich die Sorgepflicht ab. Dieses Sorgerecht, beinhaltet nämlich die Personen- und Vermögenssorge. Sprich im Grunde müsste wie folgt entschieden werden: kein Sorgerecht, somit auch keine Personen- noch Vermögenssorge. Somit entfallen jegliche Ansprüche, leider ist das Deutsche Recht jedoch nicht so konsequent und schränkt dieses wieder zu Gunsten des Gesetzgebers ein.
....
In Deutschland muss kein Kind “hungern”, dafür greifen hier die Sozialsätze als Sicherungsorgan, wenn diese nicht zureichend sind, liegt das nicht an mir, sondern vielleicht an einer falschen Definition/Berechnung eben dieser. Interessanter Weise jedoch, sind die Forderungen die der Staat an einen Unterhaltspflichtigen stellt weit über den Sozialsätzen, die jede Person gleich sehen und nicht potenziell besser oder schlechter verdienend und somit mehr oder weniger leistungsfähig.
....
Vater sein vielleicht, jedoch nur “Zahlesel” ohne Rechte kann auch keine Pflichten bedeuten, dass versuchen jedoch alle aussen vor zu lassen. Ich fühle mich nicht mehr als Vater, da ich über ein Jahr von dem Kind, dass meine auf dem Papier meine Tochter ist, weder etwas gehört noch gesehen habe.

Ich habe schon lange aufgehört zu glauben dass deutsche Rechtsprechung vor allem im Familienrecht etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun hat.

Ich wurde ich zu massiven dauerhaften Unterhaltszahlungen verurteilt die mich der finanziellen Mittel zum Umgang mit meinen Kindern beraubt haben.

Was nützt es dir also wenn du das gemeinsame Sorge- und Umgangsrecht hast, aber den Umgang nicht wahrnehmen kannst weil dir dazu die finanziellen Mittel geraubt werden und du trotz hohem Einkommen und einfacher Lebensweise nicht mehr weisst wie du deine Rechnungen bezahlen sollst.

Die 350 EUR Warmmiete die bei meiner Unterhaltsberechnung berücksichtigt wurden reichen heute meisst nicht einmal mehr für eine 1-Zimmerwohnung aus, außer man gibt sich mit einem Wohnklo wie zu Studentenzeiten zufrieden. Die Kinder können dann leider nicht am Wochenende zu dir kommen, weil du keinen Platz mehr für sie hast und weil sie den stundenweisen Umgang auf Dauer blöd und umständlich finden, kommen sie auch immer seltener zu Besuch.
Das funktioniert viel besser als mutwillige Umgangsvereitelung durch die Ex.

Spätestens wenn dann eine Autoreparatur fällig wird, die Waschmaschine kaputt geht, eine teure Zahnbehandlung oder eine sonstige ungeplante höhere Ausgabe auf dich zukommt wird es ganz schwer.
Wenn dir deine Bank dann noch bei einer Kreditanfrage mitteilt dass du wegen der hohen Unterhaltszahlungen nicht kreditwürdig bist und daher unter großem Bedauern keinen Kredit erhältst, spätestens dann steht dir das Wasser bis über den Kopf.

Es bleiben einem ja nur zwei Möglichkeiten. Die erste ist die sich aufzugeben, da man ja ob man arbeitet oder auch nicht keinen Unterschied im Geldbeutel hat. Kann man auch noch nachweisen dass man psychische Probleme hat, und wer hat das in einer solchen Situation nicht, dann bleibt man sogar straffrei.

Die zweite Möglichkeit ist die sich abzusetzen um vielleicht noch einmal irgendwann ein selbstbestimmtes Leben zu starten. Dann wirst du aber plötzlich merken wie eine Maschinerie in Gang kommt, von der du nicht zu träumen gewagt hattest. Anwälte, Polizisten, Staatsanwältinnen und Richterinnen werden in einer Intensität aktiv von der du nicht einmal zu träumen gewagt hattest.

Wo war dieser Staat als man ihn selber gebraucht hätte um ein menschenwürdiges Leben mit seinen Kindern führen zu dürfen.
Es ist ja auch bezeichnend dass ein Scheidungsurteil im Namen des Volkes (bin ich nicht auch Volk) und nicht zum Wohle der Kinder verfasst wird.

ein Flüchtling

Grundgesetz, Artikel 1: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. …
Sie ist aber auch das einzige was einem bleibt!

Ich glaube nicht, dass man in Deutschland je etwas mit demokratischen Mitteln an unserem Problem (Kindesentzug) ändern kann. Nachdem ich wieder “Post” bekommen habe (hinter mir war bisher Familiengericht, Strafgericht, Polzei, Kripo, Jugendamt und … her) hat mich mein Kumpel gefragt: “…diktieren sie dir wieder was?” In diesem Wortstamm “dikt” liegt die volle Wahrheit: Wir leben in einer Dikatur! Einem sogenannten Rechtsstaat, in dem ein Richter bei strahlendem Sonnenschein beschliessen kann, dass es gerade regnet! Das ist möglich, da die richterliche Unabhängigkeit in Deutschland verfassungsmäßig garantiert ist. Wagst du Kritik am Richter zu üben, kritisierst du den Staat und bekommst dafür die Quittung. Schreibt mal eine Petition an den Bundestag oder ein beliebiges Landesparlament. Ich könnte euch jetzt schon die Antwort/Reaktion sagen.

Ich hatte ein wenig Glück und durfte, trotz Stress mit der KM, mein Kind einige Jahre erleben. Ich weiss eines, dass ich mit meiner Kraft am Ende bin und es keinen Sinn hat, irgendwelchen Visionen nachzueilen. Für uns wird sich nichts ändern. Frauen werden gefördert, sind die armen Opfer und Männer grundsätzlich die Zahlschweine und Täter. Ich gehöre seit Jahren der größten Partei an, der Partei der Nichtwähler. Gerne würde ich Volkes Willen mit geeigneten Mitteln umsetzen. Ein Richter spricht nicht im Namen des Volkes Recht, sondern ausschließlich in seinem eigenem Namen. Ich habe Urteile, die versteht das Volk (mein Verwandten- und Bekanntenkreis) nicht.

Für alle diejenigen, die noch davon träumen, dass das neue Unterhaltsgesetz etwas für die Zahlesel, vor allem bzgl. Exenunterhalt, verändert habe ich hier den passenden Link:

http://www.123recht.net/article.asp?a=51737

Wir haben es ja immer vermutet, aber damit hat der BGH einmal mehr klargestellt, dass es nicht die Absicht des Staates gewesen sein kann, einem ExenUHpflichtigen eine langfristige Perspektive aufzuzeigen.
Soviel zu dem Thema der Selbstverantwortung.

Da habe ich mir einen Haufen Geld und Nerven gespart, indem ich nicht noch das OLG-Urteil bzw. dessen Nichtzulassung der Revision angefochten habe, sondern für mich die Konsequenzen daraus gezogen habe.
Ein schlechtes Gewissen habe ich diesbzgl. nicht. Ich denke, dass der Staat, dem ich in den letzten 18 Jahren über 250′000,- EUR allein an Einkommensteuer gezahlt habe und mich nach der Trennung finanziell filetiert und nahezu auf den Mindestselbstbehalt gedemütigt hat, jetzt auch etwas für meine Kinder und damit auch für mich tun kann.

Interessanter Weise versuchen die noch immer mich zu finden. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Ich werde mich bestimmt nicht mehr für den Staat und meine Ex krumm machen. Sollte ich zurückkehren, dann wäre meine Existenz gescheitert und der Staat hätte nur einen Schmarotzer mehr. Sei es dann als Hartz4-Empfänger oder im Knast.

Es wird Zeit, dass der Gesetzgeber Exenunterhalt grundsätzlich in der Höhe und der Dauer ausnahmslos begrenzt, und nicht immer alle Gesetze die in diese Richtung gehen durch schwammige Formulierungen unwirksam macht.

Auch Geschiedene haben ein Recht auf eine Perspektive!

Sehr lesenswert auch dieser Kommentar aus der "AG Familie" hier im Forum:

Schon wenige Verbesserungen wie zum Beispiel echte Lehrmittelfreiheit an den Schulen würden die Effekte eines höheren Kindergeldes deutlich übertreffen. Und so etwas würde wirklich allen Kindern zugute kommen, während es beim Kindergeld ja auch sein kann, dass gutgestellte Eltern über den Freibetrag mehr Geld für ihre Kinder bekommen wie ärmere Eltern.

Absolut prima Vorschlag! Denn es ist eine der Schieflagen der ganzen Diskussion (nicht nur hier), dass immer so getan wird, als gäbe es nur Eltern mit Wickelkindern. Die Zeit wenn Kinder "nur" die Brust und Windeln brauchen (+ den ganzen fraglichen Ausstattungskonsumwahnsinn) ist verhältnismäßig preiswert, im Gegensatz zu Schulkindern.

Zweitens denke ich: es ist gleich schlimm für die Kinder, ob eine Studienrätin oder eine arbeitslose Schulabbrecherin das Kindergeld versäuft. Diese Säufer- und Assozialen-Diskussion ist eine reine Ablenkung. Denn weder nur 10.- Euro oder über 1000.- Euro Kindergeld werden an dieser Problemstellung etwas ändern. Da sind ganz andere Mittel notwendig.

Drittens wäre es auch absolut sinnvoll, dass endlich das Kindergeld hälftig direkt an beide Eltern ausgezahlt wird, unabhängig von der Lebensform.
Daher nun zu dem mir völlig unverständlichen Gejammer, dass manche Frau noch Kindergeld aufs ALGII obendrauf will. Ich wäre als arbeitender Vater schon froh, wenn ich überhaupt H4 für die Kindern bekommen würde. Was hier in der Realität passiert, wird absolut nicht wahrgenommen ..... ist skandalös - und keineswegs ein Einzelfall.

... also Fakten:
Nach der Insolvenz meines AG war ich länger arbeitslos (Osten). Nun habe ich wieder nen Job und verdiene roundabaout 600.- Euro und ich bin nicht glücklich aber erstmal zufrieden damit. Eigentlich könnte ich davon leben, denn ich habe früher gespart, und ne kleine "Hütte", die nicht besonders viel kostet. Aber nun ich bin Hartz4-gezwungenermaßen. Denn ich habe 2 Kids und lebe getrennt und gelte nicht als "alleinerziehend".

Folge 1: Ich wurde trotz dieser Situation zu sog. euphemistischen "Mindestunterhalt" verurteilt. Daher zahle ich derzeit 480.- Euro sog. Kindesunterhalt. Mir verbleiben 120.- Euro, die bis auf ein paar Kröten anrechnungsfrei bleiben.

Folge 2: Nach Abzug des Kindesunterhaltes bin ich also "bedürftig". Nun zahlt das H4- Amt wieder für meinen Bedarf 580.- Euro. D.h. ca. 221 Wohnkosten und den Regelsatz von 359.- für eine (1) Person ..... obwohl die Kinder beide rund 10+x Tage im Monat regelmäßig bei mir sind.

Folge 3: Im Haushalt der Mutter landen nun 308.- (2x kindergeld) und 480.- (2 x Kindesunterhalt, 2. Stufe) = 788.- Euro. Dieser sog. Kindesunterhalt kommt aber gar nicht wirklich bei meinen Kindern an, den diese erhalten ja nur je 215.- Euro "Bedarf" = 430.- Euro. Die "überschießenden" Unterhaltszahlungen (gesetzlich erzwungen und strafbewehrt) verrechnet der Staat mit dem "Bedarf der Mutter". Und nach Adam Riese sind 788-430 = 358.- Euro. Also zahle ich mit dem Kindesunterhalt faktisch den Regelsatz für die Mutter bis auf 1.- Euro! d.h. das spart sich der Staat durch meine Zwangsverpflichtung. Er muss nur noch für die Wohnkosten aufkommen. Oder anders: Würde die Mutter auch nur einen Job in Höhe ihrer Miete antreten, wäre sie aus H4 schon fast draußen... ich hingegen ....

Folge 4: Vor lauter Fixierung auf die "Alleinerziehenden" (für die es ja auch noch Alleinerziehendenzuschlag gibt) hat das Gesetzgeber (absichtlich oder fahrlässig?) ja ganz vergessen, dass die Kinder, wenn sie beim Vater sind auch noch was essen sollten. Ich erinnere: Mir steht angeblich nur der Regelsatz für 1 Person zu (=359.-). Damit muss ich mich und 2 Schulkinder an 10 Tagen im Monat versorgen. Wenn ich nicht meinen Garten und ein paar Hühner hätte - wir wären längst verhungert. Ich kenne Leute, die haben deshalb den Kontakt zu ihren Kindern eingestellt...

Nebenbei: Die Mutter behält halt einfach den Bedarf für 30 Tage, obwohl die Kinder nur 20 Tage bei ihr sind. Lustigerweise gibt es keine rechtliche Möglichkeit von ihr Fairness zu verlangen. Die ARGE hätte zwar Möglichkeiten, aber die zahlen unbesehen alles an "eine arme Mutter" und verschließen die Augen wegen "Verwaltungsmehraufwand". Na klar, klag(t)e ich gegen den Sachverhalt - seit 2006 - jetzt 5 Einzelklagen - ohne dass Geld fließt. Ironischerweise wurden die Verfahren sogar ruhend gestellt, weil man das Urteil des BVerfG wegen der Kinderregelsätze "abwarten müsse". Ob die spätere Nachzahlung verhungerten Kindern hilft? Über-Ironischerweise hat man mir jetzt auch noch mitgeteilt, dass ich die Kinder nicht mehr vorm Sozialgericht vertreten kann, weil die Mutter die Vollmacht zurückgezogen hat..... Die Kinder werden nun von ihr vertreten, wegen dem von ihr einbehaltenen Bedarf der Kinder bei mir .... (versteht es noch jemand?)

.... also ich wäre überglücklich, wenn ich für die Kinder das hälftige Kindergeld hätte (das dann bei der Mutter nicht angerechnet würde, wodurch sich an ihrem Einkommen nichts ändern würde).

Klarmachen zum ändern!

Eure Meinung(en)?

VeVi

[stueck]

Das ganze Gebäude Unterhaltsrecht basiert letzendlich darauf, dass die Väter defacto nicht mehr zum Vater-Mutter-Kind System zählen, nach der Trennung besteht nach politischen Verständnis die Familie nur noch aus Mutter-Kind.

Übrigens das ist ein Problem der Rechtssprechung, die sich hier mit der Gesetzgeberin die Bälle zuspielt. Du kritisierst, dass Kindesunterhalt ganz unterschiedlich behandelt wird, je nach dem ob die Eltern getrennt sind oder nicht. Der Witz dabei ist, dass das Gesetz die unterschiedliche Behandlung nicht hergibt. §1601ff BGB machen keinen Unterschied, ob getrennt oder nicht. §1603 Abs. 2 BGB wird von der Rechtssprechung zum Beispiel herangezogen, um Absurditäten wie fiktiven Unterhalt, gesteigerte Erwerbsobliegenheit u.ä. gegen unterhaltspflichtige Elternteile zu verhängen:

(2) Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen unverheirateten Kindern gegenüber verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden. (...)

Da ist nur die Rede von Eltern (Plural!), nicht von "dem pflichtigem Elternteil" oder "nach einer Trennung". In §1601 BGB auch nicht, das ist die deutsche general-Sippenhaftregel, die selbst Urgrosseltern gegen Urenkel zu Pflichtigen macht: "Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren."

Bekanntlich werden in Deutschland Väter ins Gefängnis gesteckt, wenn sie zu wenig Geld ausspucken. Wahrscheinlich, weil sie dort so viel verdienen können oder sich Arbeitgeber anschliessend um sie reissen. Die Rechtsgrundlage ist §170 StGB:

"Wer sich einer gesetzlichen Unterhaltspflicht entzieht, so daß der Lebensbedarf des Unterhaltsberechtigten gefährdet ist oder ohne die Hilfe anderer gefährdet wäre, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Auch hier kein Unterschied zwischen Getrennten. Den Buchstaben des Gesetzes nach müssten einige Millionen ALG 2 oder Kinderzuschlag beziehende Eltern ins Gefängnis wandern. Die Rechtssprechung verurteilt aber nur abgetrennte Väter. Jawohl, Väter - eine unterhaltspflichtige Mutter wurde noch nie zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, obwohl es pflichtige Mütter gibt, die nicht zahlen.

Das Muster zieht sich durch das gesamte Familienrecht. 90% der praktizierten Regelungen sind keine Gesetze, sondern Urteile. So hat es der 12. Senat des BGH unter Richterin Hahne geschafft, die Vertragsfreiheit für Eheverträge aufzuheben, dieses Jahr den Unterhalt für viele Pflichtige zu verdoppeln (neu eingeführter Mehrbedarfstatbestand für Betreuungskosten), Befristung für Aufstockungsunterhalt und andere Unterhaltsarten gegen den Gesetzeswortlaut abzulehnen, das Kindergeld für Ehegattenunterhalt heranzuziehen, hat schon vor der Reform am 1.1.2008 den Betreuungsunterhalt eigenmächtig ausgeweitet, Versorgungsausgleiche auch bei starker Benachteiligung der Ausgleichspflichtigen durchzuführen und dergleichen mehr. Der Flurschaden, den dieser Senat angerichtet hat, ist unermesslich und sie wird bis zur Pensionierung in bekannter Weise weiterwüten.

Vor diesem Hintergrund gewinnen für mich die Rechtssysteme an Charme, die mit klaren und vor allem expliziten Gesetzen operieren, gerade im Familienrecht. In Deutschland wird dagegen eine angebliche Einzelfallgerechtigkeit wie eine Monstranz vor der Prozession der Rechtspflege herumgetragen, man könne die nur erreichen wenn man grossen Gestaltungsspielraum habe. Fakt ist aber, dass dieser Spielraum dazu genutzt wird, Gesetze zu verbiegen, einseitig auszulegen, zu unterlaufen und damit eine "gesicherte Rechtssprechung" zu erschaffen, um sich auf diese Weise ihrerseits der Einzelfallbetrachtung zu entziehen. So ist die Düsseldorfer Tabelle kein Gesetz, wird aber wie eines behandelt, egal wie "der Einzelfall" aussieht. Das ist eine äusserst problematische Verbindung: Richter, deren essentielle Voraussetzung Neutralität ist schwingen sich zu de facto Gesetzgebern auf, urteilen nach eigenem selbsterschaffenem Recht.

Für den Kindesunterhalt gilt in besonderer Weise, dass gesetzliche Regelungen der Normenklarheit verpflichtet sein müssen. Das sind sie nicht.

[kritz]

Jawohl, Väter - eine unterhaltspflichtige Mutter wurde noch nie zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, obwohl es pflichtige Mütter gibt, die nicht zahlen.

Fast richtig

Danach verbüßten am 31. März 2008 in Deutschland 2 Frauen und 273 Männer wegen Verletzung der Unterhaltspflicht eine Freiheitsstrafe.


http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitt ... ml#q199499

[stueck]

Fast richtig. Nicht berücksichtigt wurde in diesen Zahlen, ob die Strafe zur Bewährung ausgesetzt wurde.

[VeVi]

Mahlzeit,

da die Thematik der Steuerklasse für Unterhaltspflichtige immer wieder Thema war und ist, anbei ein Beitrag von "PlusMinus" der ARD dazu:

Rückschau: Geschiedene Eltern zahlen die Zeche

Wo bleibt die wirklich familienfreundliche Politik?

Sendeanstalt und Sendedatum: SR, Dienstag, 25. August 2009 im Ersten
Ein Beitrag von Sigrid Born und Nicole Würth

Als Axel D. und seine Frau sich trennen, ahnt er nicht, was noch auf ihn zukommen wird. Sieben Jahre ist er verheiratet und hat zwei Töchter. Der gelernte Flugzeugmechaniker ist Alleinverdiener. Mit seinen 1.500 Euro netto kommt die Familie gerade so über die Runden.

Doch nach der Trennung wird es finanziell dramatisch: „Glücklicherweise habe ich zwei Straßen weiter eine kleine Wohnung gefunden. Ich habe im Grunde fast alles zurückgelassen. Meine Kinder sind ja bei der Frau geblieben, da wollte ich die Sachen nicht wegnehmen. Das war eine harte Zeit“, sagt er.

Axel D. sieht seine Töchter regelmäßig. Und er zahlt Unterhalt für sie – 500 Euro monatlich. Aus seiner Sicht eine Selbstverständlichkeit, auch wenn ihm fast nichts fürs eigene Leben bleibt. Umso härter trifft es ihn, als sich zwei Jahre nach der Trennung das Finanzamt bei ihm meldet: Wegen der Änderung der Steuerklasse soll er nachzahlen: 3000 Euro. Axel D. muss einen Kredit aufnehmen, um das abbezahlen zu können.

Die Falle: Änderung der Steuerklasse

Was viele nicht wissen: Die Steuerklasse ändert sich bereits im Januar nach der Trennung. Entscheidend für den Fiskus ist die Auflösung des gemeinsamen Haushaltes, nicht die Scheidung.

Die häufige Folge: ein finanzielles Desaster, denn nicht alle zeigten die Trennung vom Partner umgehend dem Arbeitgeber ab, erklärt die Fachanwältin für familienrecht Ulrike Ernst. „Das ergibt fette Nachzahlungen.“

Nicht eingelöste Versprechen

Rund drei Millionen Scheidungskinder haben derzeit Anspruch auf Unterhalt. Die zahlenden Väter – oder auch Mütter – werden wie Singles ohne Nachwuchs behandelt. Während Zahlungen für den Expartner vom Fiskus anerkannt werden, ist der Unterhalt für Kinder steuerlich nicht absetzbar. Der ehemalige Familienrichter und heutige Professor an der Universität Chemnitz, Dr. Siegfried Willutzki, kritisiert dies schon seit über 30 Jahren – ohne Erfolg; „Damals hat der Gesetzgeber versprochen, dass er das Problem auf der steuerrechtlichen Ebene löst, da dies kein familienrechtliches Problem sei, aber auf die Einlösung des Versprechens warten wir noch heute.“

Hartz IV wegen teurer Steuerklasse

Auch Rainer G. ist zahlender Vater. Der 44-jährige Augenoptiker verdient 1.400 Euro netto im Monat. Obwohl er den gleichen Job wie zu Ehezeiten hat, bleibt ihm unterm Strich deutlich weniger.

Seinen beiden Kindern zahlt Rainer G. 640 Euro Unterhalt im Monat. Er selbst rutscht dadurch unter das Existenzminimum und muss zusätzlich Harzt IV beantragen. In Steuerklasse 3 wäre das nicht nötig gewesen. Der höhere Nettoverdienst käme zudem auch seinen Kindern zugute. „Das ist ein gesellschaftspolitischer und familienpolitischer Skandal“, kritisiert Familienrechtler Willutzki. „Die Familien haben insgesamt weniger, einziger Gewinner ist der Staat.“

Einzig der Staat profitiert

Mehrmals im Monat besucht Rainer G. seine Kinder. Dazu muss er insgesamt über 700 Kilometer fahren. Auch auf diesen Kosten bleibt er sitzen. Und der Fiskus kassiert noch weiter ab: Die Kinderfreibeträge – ohnehin schon schwindend gering – werden halbiert.

Insgesamt ist somit jede Trennung von Paaren mit Kindern für den Staat lukrativ. Der Lösungsvorschlag der Experten: Gleiche Regeln für alle Familien mit Kindern – egal ob mit oder ohne Trauschein. Davon würden auch nicht-eheliche Familien profitieren.

Fazit

Die Besteuerung von Trennungseltern – ein familienpolitisches Fiasko. Mit einer Gesetzesänderung könnte man für mehr Gerechtigkeit im sozialen Netz sorgen. Stattdessen werden die zahlenden Väter und Mütter ans Existenzminimum gedrängt und Kinderarmut gefördert. Im aktuellen Wahlkampf halten alle Parteien die Familie hoch. Doch Änderungen an diesem Missstand hat niemand im Programm.

Wohl wahr - auch die Piratenpartei (noch) nicht!?

Und wollte ich den Sendebeitrag zynisch kommentieren, würde ich noch anführen, dass unverheiratete Eltern von Anfang an schlechter gestellt werden und insofern das Darben schon kennen!

Hierzu, "Der Lösungsvorschlag der Experten: Gleiche Regeln für alle Familien mit Kindern – egal ob mit oder ohne Trauschein. Davon würden auch nicht-eheliche Familien profitieren.", bleibt mir unterm Strich nur die Erkenntnis, dass unser Mutter Staat das in allem, was negative Auswirkungen auf Zusammen- und Getrenntlebende mit Kindern hat -immerhin- schon hinbekommen hat. Eine wahrlich tolle Leistung!

Wie auch immer, schönen Sonntag noch

VeVi

[VeVi]

Nabend zusammen,

kurze Frage: Gibt es noch Meldungen dazu oder kann das Thema in den "Arbeitsbereich" im Wiki übertragen und zusammen gefasst werden?

Falls Letzteres zutrifft: Wer macht es und welcher Koordinator im Wiki überträgt es dann in den Bereich "Ergebnisse"?

Danke für ein Feedback

VeVi

Habe voll fett geschrieben,ey, damit es keiner überlesen kann

[Beppo]

Moin,
Dann packe ich auch noch einen in die Tüte:

Und zwar ein einfaches Rechenbeispiel dafür, wie sich Leistung in Deutschland lohnt!

Ich war verheiratet und habe ein voreheliches Kind welches rund 650km von mir entfernt wohnt (Die Mutter ist mit ihm fort gezogen, bevor ich neu geheiratet habe) und 3 eheliche Kinder. Seit einem Jahr bin ich geschieden.
Schon zu Beginn der Ehe habe ich meine Job in meiner Heimat verloren und pendle seit dem jede Woche zu meinem Arbeitsplatz in 450 km Entfernung. Das hat schon die Ehe geprägt.

Ich verdiene rund 90.000,- € im Jahr.
Hiervon bezahle ich rund 10.000 Soz.Vers. und mein Arbeitgeber zahlt nochmal das gleiche, also insgesamt rund:
100.000,-
Was wird jetzt daraus? -20.000,- Soz.Vers.
80.000,- Abzügl. rund 24.000,- Steuern
56.000,- oder

4.500,- Netto pro Monat. Abzügl. 1.500,- KU für 4 Kinder.
3.000,- Abzügl. 1.250,- EU darin enthalten rund 500,- Sov.Vers. da sie nicht arbeitet
1.750,- Für mich. So weit so gut für Frau Justiz. Die Rechnung geht aber weiter: 300,- für meine 27qm Bude am Arbeitsort.
1.450,- Abzügl. 350,- wöchentliche Bahnfahrt, die ja nun mein Privatvergnügen geworden ist
1.100,- Abzügl. ca. 200,- weitere Kosten am Arbeitsort.
900.- Abzügl. Umgang mit 3 Kindern 14 tägig am Heimatort 150,-
700,- Abzügl. Umgang mit erstem Kind monatlich, wenn ich es mir noch leisten könnte 300,-
400,- Abzügl. 15.000,- Anwaltskosten in 4 Jahren, 300,- €
100,- für mich!
Das lohnt sich!
Von 100.000,- € die mein Arbeitgeber für mich pro Jahr ausgibt, bleiben mir nach allen Abzügen 1.200,- oder 1,2%!

Es reicht also für meine 4 Kinder und meine Exfrau aber nicht für mich.
Da ich für das Finanzamt immer noch ein Gutverdiener bin, zahle ich natürlich auch noch überdurchschnittlich viel Steuern und versorge somit noch jede Menge mir nicht bekannter Transferleistungsempfänger und nicht nur den Höchstsatz an Soz.Vers. für mich, sondern nochmal für meine Ex.

Dadurch, dass mein Arbeitgeber mir letzten Monat gekündigt hat. Ich hoffe ich dass es mir nun bald besser geht.
Ich kann mir das arbeiten einfach nicht mehr leisten.

[Beppo]

Dank des Hinweises aus der Diskussion über meinen Beitrag an anderer Stelle, in dem ich im Schutze der Dunkelheit in Femijustiz typischer Weise fehlinterprätiert und reich gerechnet werde noch eine Ergänzung:
Zunächst der äußerst intelligente Kommentar im Original:

Wie kann jemand, der so dumm und hinterhältig ist, sich selbst alles abzuziehen, was auch jeder andere bezahlen muß, aber er nur in geringerem Aufwand (Miete am Arbeitsort, Fahrtkosten etc.), um dann ausführlich darüber zu jammern, wie beschissen es ihm doch geht, an 4.500,- Euro monatlich netto kommen? Wie kann jemand, der sich über eine Entlassung freut, weil er nun weniger Unterhalt zahlen muß, so lange unentdeckt bleiben? Er zieht sich 400,- Euro monatlich für Anwaltskosten ab, um dann mit angeblich 100,- monatlich auskommen zu müssen, obwohl er nicht hätte heiraten müssen und niemand etwas dafür kann, dass er von 4.500,- Euro monatlich keine Rücklagen gebildet hat und jetzt will er ALG I kassieren und damit Unterhalt sparen.

Kindermachen auf Kosten der Solidargemeinschaft - Na wunderbar, solche Männer braucht das Land.

Natürlich ist die genannte Miete nur die, an meinem Arbeitsort. Die sind zwar tatsächlich außergewöhnlich bescheiden aber dennoch weder von jedem Anderen, noch von meiner Ex zu bezahlen.
Die Miete an meiner und meiner 3 Kinder Heimat geht natürlich von den 100,- runter.
genauso wie alle Nebenkosten an diesem Ort.
Das steht zwar schon so in meinem Beitrag, aber in manchen Diskussionen muss man sowas eben doppelt und dreifach sagen.

Da ich auch nicht die ignorante Rechenweise der Justiz anwende, sondern von tatsächlichen Belastungen ausgehe, habe ich selbstverständlich auch die Justizkosten abgezogen, da ich sie nun mal tragen muss und meine Ex dank einseitiger PKH natürlich nicht.
Das gleiche gilt natürlich auch für die Umgangskosten.

Meine Rücklagen, die ich zu 100% vor der Ehe gebildet habe, gingen in das Haus, das ich vertrauensseligerweise mit meiner Frau geteilt habe, und zu dem sie mir dann Zutrittsverbot erteilt hat und dass sie dann weit unter Preis verglitscht hat.
Den Gewinn hat sie behalten, die Schulden blieben bei mir.

Ich habe also keineswegs Kinder auf Kosten der Gemeinschaft bekommen, sondern die Gemeinschaft lebt auf meine Kosten.

Im Übrigen habt ihr einen Rechenfehler übersehen:
Mir bleiben für meine privaten Ausgaben für Miete, Nebenkosten, Nahrung, etc. nicht 100,- sondern sogar 150,-€!

Damit verbleiben mir sogar 1,8% meines Einkommens und fast 20% dessen, was meiner Ex auf der gleichen Rechengrundlage bleibt.

[Michel25]

Ich denke schon, schließlich muss nicht nur für Kinder mehr ausgegeben werden, auch die Unterhaltszahlerinnen und Unterhaltszahler müssen mehr für Lebensmittel und Energie ausgeben. Man sollte die Kuh pflegen, die man melken will. Grundsätzlich gilt es zu bedenken, dass viele Unterhaltspflichtige, die hart arbeiten, am Ende nicht viel mehr haben als Hartz IV
Empfänger. Das wird als sehr ungerecht erlebt.

Man sollte die Kuh pflegen, die man melken will. Leider ist man ja mittlerweile eine Kuh, in vielen Augen auch eher ein Ochse den man vor den Pflug spannen. Den Satz muss man sich wirklch auf der Zunge zergehen lassen.